Чи потрібен в загальноосвітній школі новий предмет, курс християнської етики?
06.07.2005, [19:08] // Суспільство-дайджест //
Марина ФІАЛКО. — Радіо "Ера-FM", Полілог, 29 червня 2005 року
Марина ФІАЛКО: Вітання всім слухачам Радіо Ера-FM. Мене звати Марина ФІАЛКО, і я пропоную вашій увазі черговий випуск програми “Полілог”. Президент України зобов’язав освітян у стислі строки, до 1 вересня, розробити програму курсу етики віри. Мова йде про Бога, про віру в тій чи іншій формі. Не ставиться за мету одностороннє висвітлення цього питання. Треба взяти загальні підходи всіх Церков. Так пояснив своє розпорядження Віктор Ющенко.
Чи з ентузіазмом сприйняли це освітяни і кинулися беззаперечно виконувати президентське розпорядження і швиденько готувати програму курсу, та навчати викладачів, допоки жодної реакції з Міністерства освіти і науки не надходило, принаймні, я з такою реакцією не зустрічалася. Чого не скажеш про діячів Церкви, які вже давно вимагають у держави, зауважте, світської держави, якою є Україна, введення такої дисципліни в школі. І сьогодні лідери 4 найбільших великих християнських Церков України звернулися до керівництва країни з пропозицією об’єднати зусилля держави і Церкви для впровадження в систему освіти курсу християнських духовних цінностей.
Що ж з цього приводу говорять українці? За результатами соціологічного опитування, проведеного, правда, Центром Разумкова в 2004 році, приблизно, 40% українців хотіли б, все-таки, ввести курс християнських культурних цінностей або яких-небудь подібних. Але ж це не переважна більшість українців, і навіть не більшість. То що можуть дати школярам курси християнської етики, і чи то духовно-моральна освіта зі шкільної парти не порушує свободу совісті громадян України? І чи взагалі, можна навчити моральності?
Про це ми сьогодні і будемо говорити з гостями нашої студії, із священиком Католицької Церкви, головою митрополичої комісії у справах шкільництва, Української Греко-католицької Церкви, перепрошую, Романом Небожуком і Олександром Кобеліусом, експертом Центру досліджень проблем громадянського суспільства. Вітаю вас, шановні, в нашій студії.
Ви, шановні слухачі Радіо Ера, звісно, що можете ставити свої запитання до наших шановних гостей, а також пропоную вам відповісти і на наше рейтингове запитання. Воно звучить так. Як ви думаєте, чи потрібно у світській державі, якою є Україна, викладати в загальноосвітній школі основи християнської етики? То ж, прошу, відповідайте на це запитання, воно звучить так. Чи потрібно у світській державі, якою є Україна, викладати в загальноосвітній школі основи християнської етики?
Маю зауважити перед тим, як розпочати нашу дискусію, шановні мої гості, що такі дискусії, які ми плануємо провести зараз в ефірі Радіо Ера-FM, стосовно викладання чи то Слова Божого, чи то християнської етики, чи вже таки віри, як назвав президент України Віктор Ющенко, точаться в нашому суспільстві не рік, і не два. І породжені вони, ну, як на мене, не знаю, можливо, ви будете дещо заперечувати цьому, це бажанням, або турботою, підвищити рівень моральності нашого українського суспільства, сучасного українського суспільства, і, власне, у цьому я вбачаю таке от, знаєте, якийсь парадокс.
Суспільство українське, сучасне українське суспільство не може справитися з тим тягарем виховання підростаючого покоління, аби воно виросло моральним, на Церкви, на християнську етику, на викладання отакого предмету, як християнська етика. Скажіть, будь ласка, чи церковники справляться з цим? Це найперше запитання, далі розгорнеться дискусія. Прошу, хто перший?
Роман НЕБОЖУК: Доброго вечора, слава Ісусу Христу.
Марина ФІАЛКО: Це - Роман НЕБОЖУК.
Роман НЕБОЖУК: Це священик Роман Небожук. Отже, чи справляться церковники самостійно з питанням виховання? Ні, не справляться, і не претендують бути першими вихователями. Справа в тому, що і за природними законами, і за церковними законами, і за новим Кодексом про сім’ю, першими вихователями дитини є її батьки. Отже ж, це є обов’язок батьків, які дитину приводять на світ, і які дитині дають перші виховні ази, а потім ця дитина переходить із сім’ї, її приймає держава через школу. Її приймає Церква через парафію, через парафіяльні школи, через, потім, заклади позакласного виховання і так далі.
Тому Церква і не претендує бути першим вихователем, Церква хоче бути партнером, тому що система виховання, інституції, держава і Церква, вона повинна виходити з інтересів батьків і з інтересів дитини, як цілісної особистості. Тому наше завдання є - так виховувати, щоб дитина, яка приходить до нас із сім’ї, щоб ми розвивали цю особистість у тому ключі, в якому бажають батьки. Я думаю, що це ж завдання має ставити і школа, тобто, як в найбільшій мірі сприяти батькам у вихованні їхньої дитини.
Марина ФІАЛКО: Тобто, власне, підвищити моральність нашого суспільства, і, зокрема, моральність підростаючого покоління - таке викладання основи християнської етики, ну, не покликані на сьогодні?
Роман НЕБОЖУК: Це - один із потужних засобів, ми вважаємо.
Марина ФІАЛКО: Так, прошу, і ваша думка, я звертаюся до Олександра Кобеліуса.
Олександр КОБЕЛІУС: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Значит, я думаю, что это - целый комплекс проблем. Почему? Когда мы говорим о возрождении нравственности в нашем обществе, то мы сталкиваемся с проблемой, потому что-то, что предлагается зачастую через СМИ, уводит нас от этого. Нам предлагаются совершенно чуждые нашему народу ценности. Ценности, которые можно назвать псевдо-ценностями.
То есть, пропагандируется культ насилия, культ жестокости. Нормальным явленим являются свободные отношения между полами, это употребление наркотиков. Если мы будем говорить детям, что это все плохо, а через СМИ это предлагается, как это очень хорошее, это нормально, это очень хорошо, и получается так, что это стой там - иди сюда.
Марина ФІАЛКО: Ну, власне, з засобами масової інформації ми розберемося в якійсь наступній нашій програмі, подискутуємо про це, але скажіть мені, будь ласка, так, відповідь на моє конкретне запитання, чи основи християнської етики допоможуть в тому, щоб наше суспільство стало більш моральним?
Олександр КОБЕЛІУС:Вы знаете, я сомневаюсь в этом. Почему? Говорят, что это наиболее распространенные или традиционные конфессии. А какова религиозность членов этих конфессий? Обычно регулярно посещают храмы 6-7%, и не более. Второй момент. Наша страна - поликонфессиональна и полирелигиозна, и более того, ряд конфессий находится в состоянии противостояния друг с другом. Мы говорим об этих конфессиях, но существуют протестантские конфессии, существует Ислам, существует иудаизм, существует буддизм. Почему в школах нужно преподавать только основы христианской этики?
Марина ФІАЛКО: Скажіть, будь ласка, на вашу думку, чим покликані тоді такі заяви стосовно викладання або слова Божого, або християнської етики, або навіть етики віри у школа?
Олександр КОБЕЛІУС: Я думаю, что слабостью традиционных конфессий. Потому что это бремя должно лечь именно на ниъ.
Марина ФІАЛКО: Це виховання має відбуватися не через школи?
Олександр КОБЕЛІУС: Воспитание, ячейка воспитания - это семья. В школах нужно, школа отделена от государства, это светская система образования. Поэтому, можно говорить об истории религии. То есть, в религиоведческом ключе.
Марина ФІАЛКО: Зрозуміло. І тоді скажіть мені, будь ласка, чому ж пропонується вести в школах основи християнської етики? Чому не вводиться такий предмет, як релігієзнавство, якщо ми говоримо про те, що діти хочуть знати більше про релігію або представлені релігії в Україні?
Роман НЕБОЖУК: Я думаю, що ви самі визначили проблему. Проблема стоїть - морально-етичне виховання в школі. Адже завданням освіти, світської школи - це є передавання знань минулих поколінь і сучасного суспільства, і другом завданням, не менш важливим - це є виховання дитини. Виховання дитини завжди повинно, це вміння навчити, що є добре, і що погано. Це - морально-етичне виховання.
Як правило, і світова історія не знає інших випадків, всяка етика виростає з якоїсь тої чи іншої релігійної традиції. У нас це поняття добра і зла сформувалося через християнство східної традиції. І тому ми пропонуємо, що, і ми бачимо вже результати по окремих реґіонах України, що коли ми в основу морально-етичного виховання покладемо той досвід, який має християнство в Україні, і у тому вигляді, у тому культурному ключі, яке воно сформувалося в Україні протягом останнього тисячоліття, то ми вважаємо, що ефект може бути більший. Дякую.
Марина ФІАЛКО: Ну, зрозуміло, можливо, так воно і буде, але чи вважають це лідери всіх християнських Церков, які сьогодні зібралися на свою прес-конференцію. Так, прошу, ви хочете щось зауважити, пане Олександре?
Олександр КОБЕЛІУС: У меня есть небольшое замечание. Дело в том, что необходимо знать мотивацию. То есть, с одной стороны, мотивация - это возрождение нравственности в нашем обществе, с другой стороны - это попытка иметь приоритет во влиянии на людей. То есть, это борьба за души людей.
Марина ФІАЛКО: Хто її веде?
Олександр КОБЕЛІУС: Конфессии, которые находятся в состоянии противостояния.
Марина ФІАЛКО: І саме через оці основи християнської етики ця боротьба буде відбуватися, на вашу думку?
Олександр КОБЕЛІУС: Безусловно. Безусловно. Нет унифицированного подхода.
Марина ФІАЛКО: Ну, стосовно цього підходу, ми поговоримо далі. Власне, я згадала, що наші лідери християнських Церков збиралися сьогодні на прес-конференцію, або на свою таку, можна сказати, раду, і домовилися, в принципі, вони до того, що вже, напевне, таки з 1 вересня, так чи інакше, а буде введено курс християнської етики. Навіть не так. Викладання основ християнської етики в українській культурі. Скажіть мені, будь ласка, чим відрізняються ці назви, чи це лишень різниця в назвах, чи це лишень, чи це є і різниця в змісті?
Роман НЕБОЖУК: Це - різниця в концептуальному підході. Отже ж, ми сьогодні бачимо, що 4 конфесії, про яких можна говорити, що між ними існують чи існували досить сильні локальні протистояння…
Марина ФІАЛКО: Існують. Давайте, будемо називати речі своїми іменами. Дійсно, що ці протистояння існують, але…
Роман НЕБОЖУК: Дійшли до згоди. Саме чому ми дійшли до згоди? Тому що є два можливих варіанти морально-етичного виховання, яке має сучасний європейський досвід. Перший варіант - це те, що держава сприяє або створює нормативні умови для викладання Закону Божого для кожної конфесії. Це один вихід.
І друга можливість - що держава шукає порозуміння між присутніми в країні релігійними конфесіями, віровизначеннями і релігійними традиціями і викладає предмет загальнокультурний, який враховує традиції усіх присутніх в Україні історично традицій, які сформували цю культуру. Культуру родинного співжиття, культуру співжиття в суспільстві.
Марина ФІАЛКО: Скажіть, будь ласка, ну а чому ж така назва? Чому не назвати, якесь там, курс культури, курс української культури? Чому через релігію представляти культуру?
Роман НЕБОЖУК: Ну, по-перше, ми не ставимо ніде курс Закону Божого. Ми говоримо, етика - це не є релігійний предмет. Якщо говорити про брємя, тобто, про тягар виховання, який лежить на кожній конфесії, то, принаймні, для традиційних Церков, які тут підписали, тобто, для нас виховання християнське можливе через храм і у храмі. Тобто, через воцерковлення. Для нас школа не може бути ефективним засобом для боротьби за душі наших дітей.
Марина ФІАЛКО: Це ви говорите для нас, це - для священиків, в принципі?
Роман НЕБОЖУК: Для Церков ієрархічних, традиційних, тобто, які сформувалися на основі візантійської традиції, яка і мала визначальний вплив на формування української культури.
Марина ФІАЛКО: Скажіть мені, пане Олександре, стосовно того, що щойно сказав нам священик Роман НЕБОЖУК, що, дійсно, отак будуть дотримуватися конфесії, ну, я не знаю, можливо, якоїсь своєї такої домовленості стосовно того, що вони будуть вести на рівні школи боротьбу за душі підростаючого покоління? Чи вони не будуть через ці курси викладати саме свою етику, етику своєї віри?
Олександр КОБЕЛІУС: Они будут предлагать этику, христианскую этику в своем понимании, вот же в чем дело. В этом самая большая проблема. Почему идет борьба за души людей? Говорят, борьба за спасение. Это да, это, действительно, борьба за спасение, но это бортьба за души людей, связанная с увеличением, или расширением влияния на этих людей. То есть, это попытка перетянуть одеяло на себя.
Марина ФІАЛКО: І хто в цій боротьбі, так би мовити, переможе, на вашу думку?
Олександр КОБЕЛІУС: Проиграют все.
Марина ФІАЛКО: Так, і, можливо, навіть програє держава. Я не погоджуюся однозначно з цим, тому що ми ще не довели до кінця нашу дискусію, але скажіть, як може у світській державі викладатися християнська етика?
Олександр КОБЕЛІУС: Исключительно частным образом. Я обращаюсь к ст.6 Закона о свободе совести и религиозных организациях, и там сказано, релігії і орґанізації мають право, відповідно до своїх внутрішніх настанов, створювати для релігійної освіти дітей і дорослих навчальні заклади і групи.
Марина ФІАЛКО: Тобто, окремо.
Олександр КОБЕЛІУС: Это проговорено в законе. Если есть возможность. Почему и перекладывается бремя на государство. Почему так пытаются проникнуть в образовательные, учебные заведения, в систему образования вообще.
Марина ФІАЛКО: Чому?
Олександр КОБЕЛІУС: Потому что для того, чтобы создавать свои учебные заведения, необходимы средства. Но сегодня занимаются не этим. В основном, занимаются чем? Борьбой друг с другом и строительством храмов.
Марина ФІАЛКО: Так. Ну, звісно, що, в принципі, побудувати храм - це півсправи, потрібно ще побудувати храм своєї души.
Олександр КОБЕЛІУС: Так это - в первую очередь.
Марина ФІАЛКО: В першу чергу, так. І скажіть мені, будь ласка, ще таке, таку проблему, яку б я хотіла обговорити. Я наводила соціологічне опитування Центру Разумкова за 2004, правда, рік. Не знаю, що свіженьке чи є, чи немає, але 40% українців виявили свою згоду про те, аби такий, ну, курс християнських культурних цінностей, принаймні, так, викладався в загальноосвітніх школах. Але це не більшість українців, і не переважна більшість. Чи будуть питати українців, чи хочуть вони, чи не хочуть, аби їхня дитина вивчала християнську етику в школі?
Роман НЕБОЖУК: Я хочу відповісти щодо світської даного предмету. Світськість предмету визначається не тільки і не стільки його назвою, скільки статусом даного предмету. Якщо предмет буде називатися, припустимо, історія України, але його зміст буде визначати богословська комісія однієї з Церков, то це буде конфесійний предмет.
Якщо ж предмет називається християнська етика, але ми пропонуємо, щоб він носив світський культурологічний характер, то це означає, що ми пропонуємо, що зміст даного предмету, навчальну програму, навчально-методичне забезпечення, викладання цього предмету має бути виключно під контролем Міністерства освіти і науки. Ми хочемо виступати тільки як партнером. Я кажу, або морально-етичне виховання в школі, воно, все одно, буде. Вакууму не буває.
Марина ФІАЛКО: Як Міністерство освіти може проконтролювати це питання? Яким чином?
Роман НЕБОЖУК: Міністерство освіти і є головним партнером, якщо говорити, яке враховує інтереси суспільства, в тому числі, і інтереси кожної із Церков. Те, що завтра у Міністерстві освіти буде “круглий стіл”, і те, що там збираються члени Всеукраїнської ради Церков і релігійних орґанізацій, тобто, це питання виноситься на широкий суд громадськості.
І наше завдання - досягти консенсусу в цьому питанні. Якщо би ми ставили питання про конфесійний предмет, повірте, що 4 предстоятелі конфесій, які одну традицію представляють, але які мають між собою певні різниці, все-таки, вони би не підписали питання про конфесійний предмет. Саме тому довелося нам об’єднатися, і ми зуміли об’єднатися, що цей предмет є культурологічний, а культура, вона, її завдання є і покликання - не роз’єднувати, а об’єднувати людей.
Марина ФІАЛКО: Скажіть мені, будь ласка, тому виникає запитання, якщо ми говоримо, що держава, світська держава відокремлена від Церкви, якщо школа в Україні відокремлена від Церкви…
Роман НЕБОЖУК: Це так.
Марина ФІАЛКО: І якщо ми говоримо про викладання курсу, про який ми щойно, християнської етики, то чому, ну, можна так сказати, у формуванні змісту цього курсу беруть участь різні конфесії? Чому взагалі…
Роман НЕБОЖУК: Тому що ми небайдужі до змісту морально-етичного, і зі своєї природи, ми не можемо бути байдужими до змісту морально-етичного виховання, який є в нашій школі. Це абсолютно природно, я думаю, тільки ми не хочемо виступати і не претендуємо на те, щоб виступати тут інспектором. Ми хочемо мати право, як, все-таки, впливові орґанізації, виступати партнерами. Не тільки тому. Все-таки, ми маємо і цей досвід, ми маємо розуміння традиції.
Я думаю, що ми можемо щось сказати суспільству про фундаментальні цінності, про сімейні цінності, про цінності народження і вмирання людини у цьому світі, про нашу етнопедагогіку, яка сформувалася, просто про нашу педагогіку вітчизняну, яка виросла на цінностях. Тобто, йдеться про набагато ширше питання, ніж просто якісь вузькоконфесійні, я би сказав навіть, комерційні інтереси боротьби за душі. Я думаю, інтерес є ширший. Інтерес є про обличчя, про культурне і моральне обличчя нашого суспільства. Про збереження власної неповторності нашої ментальності, нашої культури і нашої душі. Саме про це йдеться.
Марина ФІАЛКО: Пане Олександре, ви погоджуєтеся з тим, що Церква буде стояти осторонь викладання такого курсу, як християнська етика? Я маю на увазі, в тому розумінні, яке щойно сказав Роман?
Олександр КОБЕЛІУС: Нет, с этим я согласиться не могу, но я буду защищать интересы других религий, мусульман, буддистов, атеистов, в конце концов. Почему? Потому что представьте себе, правоверный мусульманин посылает своего ребенка в школу, а ему предлагают основы христианской этики.
Марина ФІАЛКО: То ж, я ще раз повторюю запитання стосовно того, чи це будуть примусові курси і обов’язкові курси, чи предмет, у школі, чи, власне, цей предмет будуть викладати тим дітям, батьки яких забажали, аби дитина була знайома із основами християнської етики? Перепрошую, шановні. Маю зараз перервати на цьому запитанні нашу розмову. Продовжимо вже після випуску “Новин”, адже зараз “Новини” на хвилі Радіо Ера-FM.
І знову всіх вас, любі друзі, рада вітати я, Марина ФІАЛКО. Ми продовжуємо нашу розмову з гостями студії. У нас сьогодні в гостях голова митрополичої комісії у справах шкільництва Української Греко-католицької Церкви священик Роман НЕБОЖУК і Олександр Кобеліус, експерт Центру досліджень проблем громадянського суспільства. Я маю зауважити вам, шановні слухачі Радіо Ера-FM, що ви повинні відповісти на рейтингове запитання. Пропоную таке. Чи потрібно у світській державі, якою є Україна, викладати в загальноосвітніх школах основи християнської етики?
То ж, відповідайте на рейтингове запитання, ставте свої запитання, і маєте можливість вже в цій частині нашої розмови безпосередньо телефоном поставити запитання до гостей нашої студії, 5854391 та 5854393, код міста Києва - 044. Продовжуємо нашу дискусію. Зупинилися ми на тому, чи примусово будуть викладатися курси християнської етики в загальноосвітніх школах? І чи будуть питати дозволу у батьків таку дисципліну викладати? Прошу, як то воно буде з 1 вересня?
Роман НЕБОЖУК: Я хотів би послатися на практичний досвід, який існує найбільше в Західному реґіоні, де цей предмет, практично, викладається вже у всіх школах, і ми вже бачимо перші результати, які дає викладання цього предмету. Вже пройшло 15 років, як почалося викладання.
Марина ФІАЛКО: З 1990 року.
Роман НЕБОЖУК: З першого року, да, з 1990-1991. Тобто, вже 15 рік іде. Отже ж, цей предмет викладається, як світський предмет, за програмою, узгодженою з Церквами, але які затверджено обласним управлінням освіти і науки відповідних областей. Друге, цей предмет викладається тільки педагогами, які пройшли, крім того, ще додаткову підготовку, це 3-річний курс додатковий навчання для вчителів.
Наступне. Викладання цього предмету, навчально-методичне забезпечення повністю лежить на управлінні освіти і науки. Тобто, Церкви тут просто передають свій досвід, допомагають підготовки вчителів, богословської частини підготовки цих вчителів. Отут йдеться про спеціаліста нової категорії. Йдеться не просто про інформування про релігійні цінності, як би це зробили релігієзнавці. Йдеться не просто про викладання культурології. Йдеться також про морально-етичне навантаження. І тому тут, звичайно, потрібна ще додаткова філософська і богословська освіта, додатковий багаж.
Марина ФІАЛКО: Хто буде навчати? Хто буде навчати цих спеціалістів? І де вони будуть навчатися?
Роман НЕБОЖУК: Ну якщо послатися на цей досвід, який ми маємо у цих реґіонах, то підготовка вчителів ведеться спільно, Інститутом післядипломної підготовки вчителів чи університетами у співпраці з богословами, які мають відповідну освіту для викладання перед вчителями, тобто, ступінь, не нижче кандидата наук. Ось така наша відповідь практична.
Марина ФІАЛКО: Ви знаєте, в мене є побоювання, що кандидатів наук у кожну школу не так то можна буде знайти.
Роман НЕБОЖУК: Для підготовки вчителів. Щодо того, ведення цього предмету з 1 вересня. Наша позиція - ми проти поспішності. Ми говоримо про поетапне впровадження даного предмету. Поспішність у такій тонкій справі, як виховання душі навіть, до певної міри, це буде профанація цієї ідеї. І я думаю, що воно дасть зворотній ефект. Ми говоримо про те, що викладатися цей предмет може як обов’язковий предмет, там, де вже є відповідне кадрове наповнення і відповідний досвід навчально-методичного забезпечення, там, де його немає, мова може йти тільки про поетапне впровадження.
Тобто, має бути розроблена цілісна програма Міністерством освіти, і це має робитися без поспіху, це має робитися абсолютно програмно. Інша річ, головне, щоб ми побачили, що держава повернулася, що школа без виховання бути не може. Школа без культурного обличчя, таке, як, причому, настільки глибоко унікальне, яке має наша держава, теж бути, Україна бути не може. Оце для нас головне.
Марина ФІАЛКО: Зрозуміло. Власне, досвід представників Львівської області, ви сьогодні і згадали, а я маю деякі дані стосовно, із Головного управління освіти і науки Львівської області. Так от, по досі надходять численні звернення від дітей, батьків, вчителів із вимогою подальшого викладання предмету християнська етика, це є позитивним, так би мовити, досвідом викладання з 1990 року християнської етики у школах Львівщини, і є і пропозиції заборони курсу етика як такого, що порушує свободу совісті громадян України та є науково некоректними. Це я цитую статистику. Прошу.
Олександр КОБЕЛІУС: Значит, я полностью согласен, практически, полностью согласен с отцом Романом. Второй момент. Значит, вот, вы говорите об этике. Христианская этика, она не может быть для всех. Представьте себе, в школах в Крыму, в татарских школах вводится предмет христианская этика. Татары - это многосемейные, ведь у них же по нескольку детей в семье, заходят ли они этого.
Ведь нужно подходиь реально к решению этой проблемы. Вот почему я полностью согласен с отцом Романом, что нельзя это делать с кавалерийским наскоком. Это только протокол о намерении подписан. Это очень серьезный, длительный процесс, и еще нет даже концепции, не разработана концепция. А что делать дальше? Програм же тоже нет. Какой учебник взять за основу?
Марина ФІАЛКО: Так їх потрібно ще написати, ті підручники.
Роман НЕБОЖУК: Якщо говорити про програми, є програми, по яких працюють вже 15 років, і деякі програми у нас вже це - третя і четверта редакція вже програм пішли, причому, програми, які вже мають за собою і посібники, і підручники. Я не кажу, що це - ідеальні програми. До ідеальних нам ще далеко. Але якщо говорити про врахування оцього міжконфесійного елементу, я хотів би, як батько трьох дітей, щоби школа, все-таки, дала моїм дітям, не тільки Церква, але й щоб школа дала моїм дітям вміння впізнати релігійні цінності країни, в якій вони народилися і живуть, вміння розмовляти про ці цінності зі своїми ровесниками.
Адже ж, якщо ми тільки дітей розведемо по конфесійним квартирам, і православні будуть розмовляти з православними, а греко-католики з греко-католиками, в результаті ми бачимо, що не вміють дуже часто мусульмани і християни розмовляти про якісь базові людські цінності. І тому я би не хотів, щоб розводити з класу юдеїв, мусульман і християн. Нехай вони вчаться пізнавати ці цінності. Тобто, йдеться про те, що певні культурні символи, певні моральні цінності, вони повинні впізнавати разом і вміти цими цінностями ділитися, і співжити. Тому ми саме в документі наголошуємо, принцип програми має бути основоположний, це добросусідство і толерантність, оце має бути основне.
Марина ФІАЛКО: Пане Олександре.
Олександр КОБЕЛІУС: Да, я бы хотел дополнить вот в каком плане. Понимаете, эта программа разработана представителями Греко-Католической Церкви, это первое. Второе, я бы предложил вот что. В школы нужно ввести, я не знаю, какие сейчас образовательные программы, необходимо ввести предмет “культура Украины”. И вот в этот предмет ввести отдельным блоком этику не только христианскую, но и этику ислама, этику буддизма.
Марина ФІАЛКО: Так, а виходить так, що ми виховуємо…
Роман НЕБОЖУК: Я хотів би уточнити, не існує програми християнської етики яка розроблена греко-католиками, інакше Митрополит Володимир і Патріарх Філарет не підписували би цього звернення. В природі такої програми не існує. Існує програма, яка узгоджена, наприклад, якщо говорити про західний реґіон, по-різному, представниками або 4 традиційних, або представниками також протестантських деяких Церков, як це є в Острозі, наприклад, або ж є програма, яка узгоджена також з Римсько-католицькою Церквою і підтримується. Тобто, в природі одноконфесійної програми, вона є небажана, і її не існує. Тепер щодо міжрелігійного співжиття, хлопчиків мусульман, хлопчиків євреїв і хлопчиків християн, наприклад, беремо. Не ділимо.
Олександр КОБЕЛІУС: І дівчата.
Роман НЕБОЖУК: І дівчат. Отже ж, я не хотів би, по-перше, щоби, тому що є один в класі, наприклад, хлопчик-мусульманин, 30 учнів християнської не могли впізнати своїх християнських коренів, щоб це стало перешкодою. Це один момент. Тому що ми тоді скажемо, що ми взагалі не можемо вивчити ні своєї культури, ні своєї мови, тому що є один хлопчик, який не такий, як інші, знаєте.
А є другий момент. Як ми можемо навчитися співжити разом у цьому суспільстві? Я би не хотів своїх дітей відділити, знаєте, від сучасного світу, такий, як він є, різноманітного. І це дуже добре, що вони живуть в такому цікавому світі. Але як їх можна навчити? Є один спосіб, що ми пропонуємо, нічого, щоби мусульмани нічого не знали по культуру і традицію, і якісь звичаї, сімейні, наприклад, про основні свята країни своїх товаришів, серед яких вони живуть.
А є другий спосіб, що ми дозволимо впізнати традицію один одного. Тобто, звичайно, на певній пропорційній основі. Ми пізнаємо традиції, якщо це в Криму, то треба більше дати можливість дітям впізнати мусульманські традиції, якщо це буде в Західному реґіоні, в Закарпатті, тоді треба традиції реформатів, угорців, наприклад, більше впізнати. Але цей, другий спосіб, мені виглядає більш успішний. Тобто, ми виховуємо добросусідство і толерантність не через закривання, відгородження цієї інформації, усього цього масиву, а через навпаки, що ця інформація стає загальнодоступною і спільною для дітей. Тобто, це є інтеграція.
Марина ФІАЛКО: Але ви неодноразово повторюєте, ми, ми і ми. Маєте на увазі, все-таки, священиків?
Роман НЕБОЖУК: Ні, я говорю, ми - батьки, ми - суспільство, ми - наше суспільство.
Марина ФІАЛКО: Зрозуміло.
Олександр КОБЕЛІУС: Цитую президента. Було введено освітній курс, християнську етику.
Марина ФІАЛКО: Так, дійсно, що це - слова президента, і саме про християнську етику йдеться мова в нашій програмі. І ми слухаємо, що хочуть запитати наші додзвонювачі. 5854391 та 5854393, код міста Києва - 044. Прошу. Вітаємо вас.
СЛУХАЧ: Это Владимир из Одессы. Вначале замечание. Я хотел бы сказать, что понятие основы христианской этики - это, название такое, это словоблудие, потому что, в конечном счете, это будет преподаваться, ну, Новый Завет.
Марина ФІАЛКО: Так-так-так.
СЛУХАЧ: Дальше вопрос хочу сказать.
Марина ФІАЛКО: Ну, трішечки по-іншому пропонується, назва, я думаю, що це ще не…
СЛУХАЧ: Сейчас вот понятие нравственности, духовности отождествляются и даже подменяются понятиями религиозности. Это совершенно разные вещи, и это как бы сужается уровень. И последний вопрос. Вот, прежде чем ставить вопрос о преподавании такого курса, нельзя было бы конфессиям, которые сейчас как бы объединились в вопросе, закончить эту непримиримую вражду, показать эту христианскую этику наяву? А потому уже…
Марина ФІАЛКО: Зрозуміло. Дякуємо вам, пане Володимире, і тут до нас надійшов лист від нашого дописувача, Нестора зі Львова. Він просить спростувати свої твердження, вони співзвучні із запитанням нашого слухача, якого ми щойно слухали. “Мораль суспільства виховується не на уроках моралі або етики, а на власному прикладі осіб, що вводять ці уроки.
І друге таке ствердження, яке би він хотів, аби ви спростували, це уроки християнської моралі мають викладатися при церквах. При церквах відповідних конфесій усіх, виключно на добровільних засадах. З повагою, Нестор зі Львова”. Я перепрошую, у нас є ще один додзвонювач на зв’язку. Ми вислухаємо його, аби не тримати довго на лінії. Вітаю вас. Добрий вечір.
СЛУХАЧ: Добрий вечір вам. Це вас Віталій турбує, місто Київ. Дуже хотілось би багато сказати, але ж я дуже коротко, однією фразою. Вельмишановні мої, Україна була, є і буде християнською, але ж, по аналогії, шановні, ви знаєте, що таке аналогія, окрім української мови, вивчають інші мови. Успіхів всім нам. З Богом.
Марина ФІАЛКО: Дякуємо вам за ваше запитання. Пропоную вислухати ще одного додзвонювача, потім підсумуємо. Прошу, ви в ефірі. Вітаю вас. Лаконічно ставте свої запитання.
СЛУХАЧ: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, все-таки, непонятно, как с 1 сентября, будет ли этот урок вводиться там, где его никогда не было? То есть, в Восточной Украине, допустим, в Харькове и так далее? Потому, чья программа, кто ее разрабатывает, конкретно автор? И какие специалисты будут ее преподавать, учитывая то, что нет у них опыта курсов, а за два месяца, фактически, надо все это подготовить.
Марина ФІАЛКО: Зрозуміло. Ну, всі ці питання ми піднімали у наших розмовах, але ще раз, якщо можна, тезисно. З 1 вересня буде викладатися чи не буде викладатися цей курс у загальноосвітніх школах України, там, де ніколи ще не викладалося?
Роман НЕБОЖУК: Це - компетенція міністра освіти і науки, коли буде викладатися. Наша позиція - ми за поетапне впровадження. Спочатку розробити концепцію, узгодити навчальну програму.
Марина ФІАЛКО: Стосовно концепції, хто буде розробляти концепцію?
Роман НЕБОЖУК: Підготувати спеціалістів, а тоді введення там.
Марина ФІАЛКО: Хто буде розробляти концепцію, знову повторюю?
Роман НЕБОЖУК: Я вважаю, що відповідальним за розробку концепції, звичайно, є Міністерство освіти, але з обов’язковим врахуванням позицій громад.
Марина ФІАЛКО: Це ваше побажання?
Роман НЕБОЖУК: Це наше побажання. Врахувати позиції Церков і позицію громадськості, тобто, позицію батьків.
Марина ФІАЛКО: І спеціалістів хто буде навчати, виховувати?
Роман НЕБОЖУК: Ну, використати цей досвід, який вже наявний. Тобто, це можуть бути вчителі, які вже працюють в школі, але які проходять додатковий, наприклад, трирічний курс, так, як це передбачено, отримання другої спеціалізації чи другої спеціальності, або ж, звичайно, треба також розпочати підготовку спеціалістів.
Марина ФІАЛКО: І стосовно того, що таке релігіозність, і що таке моральність нашого суспільства. Ви знаєте, я тут, якщо ми говоримо, коли іде мова про віру, то я завжди згадую радянські часи. От, під час Радянського Союзу Бога не існувало, але моральність нашого суспільства була більш вищого ґатунку, аніж існує на сьогодні. З цього приводу що ви хочете сказати?
Олександр КОБЕЛІУС: Я хочу сказать вот что. Я пошел в школу еще при Сталине, я учился в мужской средней школе. У нас были выдающиеся педагоги, выдающиеся, и они умели нас воспитывать. Благодаря еврейкам я прекрасно знаю украинский язык. Я говорю по-русски только потому, что начинают шпинать, а почему вы не говорите по-украински. Понимаете, тогда воспитание в школах было высоко моральным. И того, что происходит сегодня, тогда не было.
Марина ФІАЛКО: Скажіть, будь ласка, чим тоді досягалося в радянські часи от такий високий рівень моральності суспільства?
Олександр КОБЕЛІУС: Личным примером.
Марина ФІАЛКО: Особисто.
Роман НЕБОЖУК: Два моменти. Ну, по-перше, звичайно, мусить бути якась теоретична база, якийсь ідеал. Це був моральній кодекс будівника комунізму, який був, практично, списаний з релігійної, дуже, в основному, списаний з релігійної доктрини, а саме, з християнства. Якщо ми говоримо про загальнолюдські цінності - теж, вони в значній мірі виросли на ґрунті християнських цінностей.
І тому сказати, що можливе просто моральне виховання, яке не виросло на якійсь традиції, якщо говорити про український контекст, ні, у нас моральне виховання, навіть те моральне виховання, яке було в Радянському Союзі, воно в значній мірі сформувалося на християнській традиції, хоча дуже часто йшло під антирелігійними гаслами.
Марина ФІАЛКО: Скажіть, будь ласка, моральне виховання підростаючого покоління, воно має базуватися на вірі. Якщо ми говоримо про радянські часи, віра була в Комуністичну партію, в ідеали Комуністичної партії, на сьогодні потрібно вірити в Бога.
Роман НЕБОЖУК: Ні. Моральне виховання має базуватися на культурі і на цьому досвіді, який є у нашій педагогіці, і в народній педагогіці, і в професійній педагогіці.
Марина ФІАЛКО: Олександре?
Олександр КОБЕЛІУС: Я вам скажу вот что. Я знаю многих атеистов, убежденных атеистов, которые, с христианской точки зрения, являются высоконравственными людьми. Вот этим людям я верю, независимо от того, верят они в Бога, не верят они в Бога, это совершенно не важно. Есть такие понятия, как честь, совесть, благородство, то, что сегодня отсутствует.
Марина ФІАЛКО: Дякую вам.
Роман НЕБОЖУК: Я хочу, щоб школа не стала місцем вибору для дитини, вірити в Бога чи ні. Вірити чи не вірити, справді, це не треба завдання скидати з себе конфесіям. Це завдання кожної з конфесій. А от завдання справді передати якісь універсальні цінності і мати своє обличчя, оце вже завдання нашої освіти. Я хочу сказати, для прикладу, якщо б Японія не спиралася на які-небудь цінності, був би її економічний успіх, і чи мала би вона своє місце, неповторне обличчя в сучасній цивілізації?
Якщо ли Індія просто говорила про загальні моральні цінності і не враховувала свій досвід релігійний, етичний, культурний, була б вона Індією? Не була б вона Індія. Це було би просто, вона би давно розчинилася на багато маленьких кусочків. Отже, йдеться про це. Чому я кажу, ми? Тому що йдеться про широкий, загальнокультурний контекст. Я хотів би, щоб ми не мислили просто, отут, коли ми говоримо про школу і про наших дітей, щоб ми їх не ділили на ці дрібні осколки, або на ці десятки конфесій у класах, а щоб, справді, ми мислили загальнокультурним і загальноцивілізаційним контекстом.
Марина ФІАЛКО: Ви знаєте, тоді я пропоную, якщо можна, так от узагальнити, таку риску під нашою дискусією, курс християнських культурних цінностей перейменувати на курс національних культурних цінностей, або українських культурних цінностей. І хай викладається в школі.
Роман НЕБОЖУК: Пропозицій може і повинно бути багато, і дай Бог, щоб було їх ще більше. Предмет, перед нами стоїть, справді, завдання універсальне, виховання дитини у школі, яка є доступна поки що, і дай Бог, щоб так і залишалося, для всіх. І тому, звичайно, що і думка, має бути почути думка абсолютно всіх. Тільки тоді цей предмет буде мати успіх. Дякую.
Марина ФІАЛКО: Давайте, будемо слухати думку наших додзвонювачів. Прошу, ви в ефірі Радіо Ера-FM. Вітаємо вас, здрастуйте. Лаконічно ставте запитання.
СЛУХАЧ: Здравствуйте. Ну, я такую ремарочку. Скажите, пожалуйста, ну, прежде всего, пытаться надо, потому что, ну, кто-то сказал так, что если кто боится, чтобы чего не вышло, то у того чаще всего ничего и не выходит. И второе. Для всех конфессий, вот, можно помирить как? Первая книга - это Библия. И обязательно Библия. Если в школе не будет преподаваться Библия, это, знаете, что машина без бензина. Это все не то.
Марина ФІАЛКО: Зрозуміла ваша позиція. Слухаємо наступного додзвонювача. Добрий вечір. Вітаємо вас.
СЛУХАЧ: Добрий вечір. Іван Іванович, Вишгород. Що таке “не вбивай”? Це новонароджених дітей, розтяті Ісусом Навіном, і винищення всіх народів, крім ізраїльського? Що таке “не вкради”? Це заповідь Ієгови, позичте у єгиптян без повернення золоті і срібні речі? Що таке “люби ближнього”? Це Ісус Христос, який відповідає неіудейці, що чого я маю кидати хліб собакам, який мають з’їсти люди?
Марина ФІАЛКО: Зрозуміло, дякуємо і за вашу позицію. І прошу, ваші коментарі, якщо можна, лаконічно.
Роман НЕБОЖУК: Біблійна відповідь, коротко, прочитайте далі, чим закінчується діалог Ісуса з самарянкою, і це ви отримаєте відповідь. Він їй відповідає, він не каже, прийми мою віру. Він їй відповідає віра твоя спасла тебе.
Олександр КОБЕЛІУС: Мы живем в сложных геополитических условиях, и этими условиями определяется стратегия Украины, именно геополитическая. И мы не должны сбрасывать со счетов, что существует ислам. Поэтому, если мы говорим об основах христианской этики, то тем самым мы невольно оскорбляем очень многих верующих людей, которые придерживаются совершенно иных норм.
Марина ФІАЛКО: Які живуть в Україні, у нашій світській державі.
Олександр КОБЕЛІУС: Не только, не только в Украине.
Марина ФІАЛКО: Але ж ми говоримо про Україну і про викладання християнської етики саме в українських школах. І хочете, шановні, дізнатися, як відповідають на моє запитання, чи потрібно у світській державі, якою є Україна, викладати в загальноосвітніх школах основи християнської етики, дописувачі або слухачі Радіо Ера-FM? “Так” відповіло 340 осіб, і “ні” відповіло 80. Ваші невеличкі коментарі стосовно цього опитування.
Олександр КОБЕЛІУС: Ну, правильно, у нас традиционно христианство распространено, это первое.
Марина ФІАЛКО: Тобто, 340 - це були християни, а 80 - ні?
Олександр КОБЕЛІУС: Это не только христиане, это те, кто поддерживают христианские, будем говорить так, традиционные конфессии.
Марина ФІАЛКО: Дякую, і прошу ваш тоді коментар, пане Романею
Роман НЕБОЖУК: Мій коментар, що у суспільстві є спрага за цінностями, і мій коментар, що те, що хтось заявляє, що я - християнин, не повинно бути образливим для його сусіда, який не є християнином.
Марина ФІАЛКО: Так само, як і мусульманин.
Роман НЕБОЖУК: Як хтось заявляє, що він - мусульманин, це не є для мене образою.
Марина ФІАЛКО: Дякую, шановні. Ми маємо закінчувати нашу дискусію. Лишень нагадаю, що її підтримували наші шановні гості. У нас сьогодні був Роман НЕБОЖУК, священик і голова митрополичої комісії у справах шкільництва Української Греко-католицької Церкви, а також разом сьогодні з нами був і Олександр Кобеліус, експерт Центру досліджень проблем громадянського суспільства. Я, Марина ФІАЛКО, зичу вам всього найкращого, і прощаюся до наступної зустрічі в ефірі. Щасти.
Роман НЕБОЖУК: Дякую.
• http://www.era-fm.net/programs.php?act=parts&p=46&pp=870&pn=1
УВАГА! Редакція РІСУ залишає за собою право не погоджуватися зі змістом статтей, поданих у цьому розділі.
Коментарі
