"Нарід дає владу і нарід може її відібрати...": інтерв'ю Глави УГКЦ журналові "Народний депутат"
23.02.2005, [18:16] // Суспільство-дайджест //
Розмовляв Василь ЗОРЯ. — „Народний депутат”, №3, лютий 2005 року
Часопис „Народний депутат” продовжує на своїх сторінках дискусію про місце влади у суспільстві, її права та обов'язки перед громадою. Глава Української Греко-Католицької Церкви Любомир Гузар люб'язно погодився висловити свою думку з цього питання в ексклюзивному інтерв'ю для „НД”.
- Ваше Блаженство, якою бачить церква громадську роль влади?
- За своєю суттю, влада є явищем завершеним і не може бути поганою або злою. Можливо, комусь здається, що влада - неминуче лихо, яке мусимо терпіти, але це не так. Влада потрібна скрізь, де є спільнота.
У демократичному устрої влада походить від Бога і належить спільноті. У свою чергу народ довіряє владі та делегує їй повноваження за допомогою виборів. Після чого влада діє на користь суспільства, задля спільного добра, через певні структури.
За великим рахунком, громадський устрій – президентська чи парламентарна республіка – є вже другорядною справою. Не можна сказати, що якась із цих владних форм є абсолютно найкращою чи абсолютно зв‘язана з поняттям влади, - вона може служити в дуже різні способи. Основне, що група людей, якій довірили відповідальні функції, робить свою справу від імені цілого народу.
Таким чином, нарід не зрікається влади, а лише передовіряє її окремим особам. Коли події розвиваються нормально, вони періодично проходять перевірку виборами чи в інший спосіб, - внаслідок чого формуються природні механізми розвитку. До них входить багато інших елементів, які можуть бути не дуже тісно пов‘язані з владою, але поєднані з історією даної спільноти, вдачею людей, геополітичною ситуацією та іншими обставинами, які надають процесові виконання влади своєї специфіки. Але нарід дає владу і нарід може її відібрати.
- До речі, чи бачите Ви тоді різницю між владою у різних державах?
- Звичайно. Скажімо, японський, німецький чи український народи хочуть жити по-демократичному. Усі ми свідомі, що в практичному плані демократія у цих країнах - Японії, Німеччині та Україні - мусить бути інакшою, різною у деталях, бо різні люди роблять це. Кожний політик є дитиною своєї культури, так само, як і ціла спільнота є дитиною своєї історії, свого клімату, елементів, що формують вдачу спільноти.
- Що Ви маєте на увазі під завдання діяти заради добра народу?
- Це означає допомагати своїй спільноті, забезпечувати їй добробут, - не тільки матеріальний, але й духовний, науковий, мистецький, культурний. Одним словом, дбати про те, щоб спільнота використовувала надані їй таланти, насамперед, для власного добра, а якщо є змога, то ділилася з іншими народами.
Влада в народі є чимось доволі абстрактним. Її не можна використати, якщо вона залишається тільки на рівні тверджень: “народ є носієм влади”. Така влада повинна мати свої практичні механізми дії.
Спільнота передає групі людей владний мандат, згідно з усталеним процесом: “Прошу дбати про добро цілої спільноти, розробляючи певні правила економічної, політичної, соціальної та іншої поведінки, які будуть нам корисні, справедливі, які кожній людині, кожному членові тої спільноти забезпечать певні фундаментальні права, а крім того, кожному, хто має якийсь особливий талант, чи то митець, науковець, купець, швець тощо, забезпечать можливість той талант розвинути, але при цьому поважаючи права іншої людини”.
- Зараз Ви практично переказали окремі положення нашої Конституції. Як представник свого народу, чи можете Ви сказати, що влада витримала перевірку під час помаранчевих подій?
- Виглядає, що, на жаль, ні. І причиною цього стали порушені права людей. Це підтвердив й Верховний суд: влада не забезпечила те, для чого вона створена, а саме збереження справедливості, рівних прав кожної людини, а не якоїсь однієї чи іншої групи.
Говорячи про сьогоднішню проблему із владою, мені здається, треба бути обережним, щоб з водою не вилляти дитину, яку купають. Треба справедливо подивитися, хто є ці люди, які виконують владні повноваження. Якщо узагальнювати обвинувачування проти влади, то ми судимо з одного боку всіх, а з іншого - цілу структуру. Внаслідок цього спільнота починає нехтувати владою, каже, що та є для нас лихом, може, краще позбутися її в той чи інший спосіб.
Тому, насамперед, варто поважати владу, бо для життя спільноти вона є критично важливою. Але й відповідно влада мусить розрізнити, хто з її носіїв діяв згідно із викладеними принципами, а хто діяв поза межами наданого мандату. Народ відчуває цю різницю, але специфічно це є завданням окремих структур, зокрема, судової гілки влади, яка має об‘єктивно, без емоцій, безсторонньо назвати факти, що відбувалися згідно з законом чи проти нього. І відповідно до висновків, як сказано в Святому Письмі, хвалити чи ганити.
Останні події показали, що люди відчули різницю, але це був стихійний осуд. Водночас коли Верховний суд формально заявив про це, то це стало фактом юридичної дійсності, яка співпала із інстинктивним відчуттям людей.
- Учасники виступів були вражені тим, що церква зайняла активну позицію у революції, виголошувала заяви і молитви. Де є та межа для Вас, щоб не залишатися байдужим до світських подій? Які принципи треба порушити, щоб Ви стали активнішими?
- Мені здається, що ця межа пролягає через політику. Коли церква починає втручатися у конкретну політику, то, мені здається, часто ми виходимо за рамки нашої компетенції.
Якою є мета церкви взагалі? Бути вчителькою правди. Передавати її людям так, як Бог об‘явив її. Якщо ми ідемо занадто далеко, скажімо, починаємо присвоювати канонічність окремим людям (кажучи, наприклад, що одна людина є добра, а інша – зла), то виникає питання: звідки ми знаємо це? На якій підставі можна робити такий осуд?
В історії були, є і – думаю - будуть в майбутньому так звані тоталітарні системи, які є людиноненависницькими і заперечують права людини. У такому разі церква засуджує їх та осіб, які виступають носіями таких ідей, але загалом це трапляється надзвичайно рідко.
Але в поточній політиці, навіть у такий надзвичайний час як вибори, усі кандидати є рівними як особистості. Якщо людина не займає якоїсь екстремальної позиції, то що може дозволити церкві засудити її? Позиція церкви: “Я вчу тому, що доручив мені Господь Бог. На цьому завершується моя компетенція”.
- Тобто, Ви не маєте права на політичні висновки?
- Церква може робити політичні підрахунки, але їх треба розуміти саме як політичні, а не церковні. Проте, виходячи з того, що церква постійно несе Божу правду, люди майже не спроможні побачити цю різницю.... Тому церква має бути надзвичайно обережною, щоб не обманути своїх вірних, не ввести їх в блуд. Інакше може втратити свій авторитет.
Навіть в останньому столітті існує чимало прикладів, коли церкви заходили далеко у політичних міркуваннях і підштовхували вірних голосувати за ту чи іншу особу, групу чи партію. На жаль, майже завжди це завершувалося не кращим чином. У таких випадках церква перебирала на себе відповідальність за вчинки вірних. А люди потім дорікали: “Я голосував саме так, бо мій єпископ казав, але подивіться, що робить наш обранець…” І починали сумніватися.
Водночас є ситуація, коли церква мусить заговорити, - і це є питання моралі. У такому випадку мандат церкви є ясним. Ми мусимо засудити те, що є несправедливим за свою суттю, а не тому що якась партія чи особа так вважає.
- Чи тому масові фальсифікації, визнані обома кандидатами, стали для Вас більш ніж політичним питанням?
- Вірно: в першу чергу, це стосується моралі. Йшлося про серйозну моральну помилку. І навіть очевидний злочин, який порушив дуже важливе право людини - складову усього демократичного розвитку. Саме тому відповідальний за це порушення, за цей злочин проти спільноти, має бути неодмінно покараний.
- У такі історичні моменти перевіряються такі основні положення, скажімо, як відокремлення церкви від держави. Це одне із „вузьких” місць нашої Конституції. Прокоментуйте, будь ласка, наскільки це положення витримало перевірку в останні місяці.
Принцип відокремлення церкви від держави я вважаю дуже добрим. По суті, це означає, що церква існує зі своїм мандатом, держава - зі своїм, а обидві ці інституції служать народові, поважаючи одна одну. Хоча відокремлення держави і церкви, наприклад, у Франції чи США доводиться майже до абсурду. Щоправда, грунтуючись на історичному досвіді.
Українська специфіка полягає в тому, що ця проблема не є абстрактною для нас. Церква в Україні завжди була з народом. І, якщо раптом сказати, що тепер церква стане цілком відокремлюється, люди можуть просто не зрозуміти цього. Такою є наша історія.
Мені здається, не є суттю демократії, щоб все в нас було так, як у Франції, де дуже хворобливо реагують на кожну співпрацю церкви і держави. Або як у Північній Америці, де, скажімо, церква має свою, відокремлену від держави шкільну систему, коли держава навіть відмовляється оплачувати автобуси для дітей.
Складність ситуації в Україні, насамперед, у тому, що понад 200 років ми жили під час окупації. Увесь цей час церква була близькою до народу, бо обороняла і підтримувала його в боротьбі проти чужої окупації. З іншого боку, наша держава вийшла із більшовицької дійсності і почала жити своїм життям тільки 15 років тому. І це не можна перервати одним ударом меча чи сокири.
Ще багато залишилося більшовицької ментальності. Незаперечним фактом є те, що чимало людей нині на різних посадах починали свою кар‘єру за совєцької дійсності. Відтоді їхнє розуміння церкви залишилося вкрай специфічним. Вони вважають часто, що церква потрібна тільки для якоїсь міжнародної фарби або щоб утримувати покірних громадян.
- Один з високих посадовців, який відповідав в минулій адміністрації за церковні справи, якось підмітив щодо соборності Української православної церкви: “Дайте мені надвечір команду від Президента – і вранці половина парафій православної церкви приєднається до автокефалії”. Ці люди переконані, що церквою можна практично керувати? Що робити таким відповідальним особам?
- Вони мусять вчитися... Отже, з одного боку при владі ще є люди, які зростали за інших обставин. А з іншого – церква пробуджується, а з нею громадяни, які починають жити при власному, українському уряді. То вже не окупаційний уряд. Мусимо жити своїм життям.
Ми просто не мали часу, щоб грунтовно розв‘язати відносини між церквою і державою. Ми тільки розставляємо крапки над „і”.
- Як швидко держава і церква зможе перейти до нового статусу відносин?
- Важко сказати. Єдине, що можна стверджувати напевно, цьому мають передувати більш чи менш формальні розмови серйозних людей. На мою думку, ми ще не дійшли до справді глибинного розуміння відносин церкви і держави. У нас все трошки інакше. Вони справді інакші ніж в Росії, Білорусі, Литві, Польщі, тощо. Дещо у цьому напрямі зроблено, наприклад, преамбула до проекту закону, де говориться про концепцію відносин церкви і держави. Тобто, є певний зачин.
Серйозні дискусії варто проводити всередині суспільства взагалі, між посадовцями і кваліфікованими представниками церкв, богословами, правниками, істориками. Вони мають аналізувати і вивчати, яка форма, які обмеження, які наголоси у цих відносинах найкраще могли б підійти українській ментальності.
Дискусія повинна проходити на дуже широкому рівні - в якихось товариських клубах, чи навіть у депутатському клубі, між вищим і нижчим духовенством. Спокійний, солідний обмін думками, мета якої – зрозуміти, що ми будуємо нову державу. Наша традиція - княжа, козацька - перервана. Багато з того залишилося в свідомості людей, тільки воно не мало нагоди бути нормативним. Отже, в пам‘яті людей є певна прив'язаність до церкви.
Візьмімо, наприклад, той же Майдан. Люди хотіли там бачити присутність церкви. Скажімо, у тій же Франції, присутність чи відсутність священиків на важливій політичній події є цілковито неважливою і не очікуваною. А у нас на Майдані люди озиралися: де ті пастори? Це вже якось в крові у нас.
Отже, ми мусимо вчитися. І те, що накипіло за 200 чи 50 років, за одне пополудне не розв‘язати. Треба робити конкретні кроки, а не чекати, коли щось станеться і тоді ми щось змінимо, ухвалимо закони. Не боятися напрацьовувати певні преамбули, концепції, не боятися змінювати нормативну базу.
Не можна жити тільки минулим, бо воно вже пройшло. Ми навчилися чогось за останні 15 років, тому треба застосовувати це на практиці, брати це до уваги, бути більш відкритими для глибшого розуміння майбутньому.
Ми маємо усвідомлювати, що мусимо перечекати щонайменше одне покоління. Після цього насправді почнемо застосовувати глибокі зміни, які зараз потрохи робимо. Тож мусимо набратися терпимість, - люди не змінюються легко. Якщо людина усвідомить і скаже: „зараз вже не так, як було 20 років тому” - це великий крок уперед.
- Чи ставитиме церква у наступних переговорах із владою такі питання як приватизація землі чи повна реституція?
- Частина речей у нас є більш теоретичного характеру, - вони мусять стати основами в ухваленні нових законів. Інша частина має більш практичний характер – реституція, юридична реабілітація всіх церкв, які були в совєцький час репресовані чи знищені. Ми будемо домагатися обговорення саме цих питань у дискусіях.
Мені здається, держава мусить погодитися на механізм переговорів, які мали б вести Кабінет Міністрів чи інститут з відповідною вагою. Або, наприклад, можна доручити цю справу судам. У недавній історії багато таких прикладів, наприклад, у Словаччині, Угорщині, Чехії, сто років тому – в Італії. Переговори скрізь велися довго, однак вони виробили рішення, яке задовольнило усі сторони.
Сьогодні і в нас достатньо конкретних проблем, які треба розв‘язати ефективно. З одного боку є проблеми, до яких держава має поставитися серйозно, з іншого, ми християни мусять нікому не робити кривди.
Скажімо, у Львові є багато церкв, які будували римо-католики, коли вони становили ще політичну більшість в Галичині. Тепер вони є меншиною, а держава передала греко-католикам ці церкви. Ми визнаємо власність римо-католицької церкви, але ми користуємося ними. Тому мусимо виробити з римо-католиками і з державою раціональне вирішення цього питання. З іншого боку автокефальна православна церква забрала усі історичні церкви у Львові. Ми не хочемо це вирішувати це насильно, православні також десь мусять молитися.
Ми використовуємо великі храми у Львові, бо якщо раніше ми були в демографічному плані третьою групою, то тепер – перша. У нас колись було 14 церкв у Львові, а тепер 40 не вистачає. Бо відбулися зміни в населенні.
Чимало випадків, коли люди посварилися і написали договір почергового служіння. Тоді одна або інша сторона зірвала цю домовленість і не допускає другу. Друга пішла до суду. Суд визнав її правоту, але перша сторона ігнорує рішення суду і зустрічає із сокирами судових виконавців.
Це - щоденне життя. І дещо вже зроблено для вирішення проблем. Були накази Президента, не досить ефективні, бо їх не послухали. Тепер ми маємо надію, що нова влада намагатиметься спокійно і розумно - наскільки це можливо - справедливо шукати вирішення цих питань.
Згадайте, під час другої світової війни у західній Україні були православні, трохи протестантів, баптистів, але переважна більшість була греко-католиків. У східних областях України –більшість була православних однієї церкви. Сьогодні ми опинилися в ситуації багатоконфесійності. Перед державою стоїть колосальне завдання, яку позицію зайняти по відношенню, по-перше, до церков київської традиції, по-друге, до тих, хто стояв біля колиски Української держави, по-третє, по відношенню до церков історичних на території України, але не київської традиції, а також, по-четверте, до цілком нових церков. У нас тільки офіційно в Держкомітеті у справах релігій зареєстровано понад 70 церкв і релігійних організацій. Держава має виробити ставлення до всіх.
- Тобто, має сформуватися загальна система, в якій держава стане „арбітром”…
- Не арбітром, а партнером. Мені здається, що треба всіх однаково трактувати. Держава має дати всім свободу віросповідання. А з іншого варто враховувати специфіку, яка історично склалася. При чому це має відбуватися у спосіб, щоб нікого не скривдити.
- Чи може Верховна Рада як інститут однієї з гілок влади, внести певний вклад у нормалізацію стосунків між державою і церквою?
- Безумовно, ВР має регулювати законодавство. Саме там має відбуватися найбільше осмислення ситуації. За голосуванням законів має стояти довгий процес обговорення. Мають залучатися фахівців різних ділянок. Необхідно запрошувати усіх представників на засідання комісій, щоби офіційно доносили свою позицію до Верховної Ради. Усі закони, а особливо принципові, мають бути до останнього простудійовані. При цьому завжди має залишатися відкритим „вікно”, щоб з часом ми могли глибше простудіювати проблему.
У нинішній ситуації церква є надзвичайно важливою в Україні. Церква стоїть на сторожі моралі, а без моралі держава не може існувати.
Може, власне та трагедія, яку ми переживаємо сьогодні, труднощі, свідками яких ми стали, утворилися через відсутності відчуття моралі. Складною метою є знову прищепити народові тонке відчуття моральних вартостей.
Так що у церкви в Україні є зараз надзвичайно важлива справа для держави, для нашого спільного інтересу. Раніше церква верховодила над державою. Тепер церква має актуальне завдання - виховувати зрілих, свідомих громадян, які вміють сказати своє слово, коли треба, вміють захистити свої права, які є підготовленими, вивченими, загартованими у зрілому житті. Це не означає, що, якщо я віруючий, мені все можна. Якщо ти є віруючим, маєш бути добрим українцем.
Потрібен час, щоб речі, про які ми говорили, мали вкоренитися у свідомості. Їх треба переосмислювати, не боятися, що депутати чи синод мають іншу позицію.
Церква багато працюватиме над тим, щоб прищепити людям більше терпимості. Ми багато чому навчилися за ці останні місяці. Якщо хтось голосує за одного і він щиро переконаний, а не робить це за гроші, нечесно, то є його повне право. За що його не можна проклинати.
• http://www.ugcc.org.ua/ukr/library/interview3/people/
УВАГА! Редакція РІСУ залишає за собою право не погоджуватися зі змістом статтей, поданих у цьому розділі.
Коментарі
