Олександр Саган: Україна дуже скоро матиме свою Помісну церкву
01.08.2008, [13:39] // Суспільство-дайджест //
Олег СНІГУР. — "Україна молода", 1 серпня 2008 року
Голова Держкомнацрелігій поділився з «УМ» думками про сьогодення й майбутнє українського православ’я, значення візиту Вселенського патріарха та 1020-річчя Хрещення Русі
Від святкування 1020річчя Хрещення Київської Русі багато чекали. Хтось очікував вирішення розколу в українському православ’ї і чітких кроків до об’єднання православних церков. Хтось — переходу Української Православної церкви Київського патріархату під омофор Константинопольської церкви. Чекали гучних заяв і декларацій. Багато хто чекав конфліктів і скандалів: міжцерковних та з державою. Натомість все пройшло похристиянськи: тихо й мирно. Відбулися богослужіння, прозвучали виступи, від яких небо не впало на землю. На перший погляд — нічого особливого не сталося. Проте сталося дуже багато, і вагомість цих подій ще належить усвідомити, як і їх вплив на майбутнє української православної церкви. Про значення 1020річчя Хрещення Київської Русі та подій, що супроводжували цю дату, «УМ» розповів голова Державного комітету України у справах національностей та релігій, один із найавторитетніших наукових дослідників православ’я Олександр Саган.
Єдність і пам’ять
— Очевидно, що 1020 років — не дата й не ювілей. Річницю Хрещення Русі інспірувала держава. Для чого?
— Поперше, хочу заперечити, що це придумала держава, тому що насправді це була ініціатива православних церков: Київського патріархату щодо відзначення 900річчя Михайлівського монастиря й річниці Хрещення, а також потужна ініціативна кампанія УПЦ в єдності з Московським патріархатом щодо відзначення 1020річчя Хрещення. Тому держава це не придумала, а підтримала ініціативу церков. І я вважаю, що це правильно, тому що на сьогодні питання єдності православ’я в Україні є надзвичайно актуальними і життєво важливими. Боротьба між православними церквами послаблює не тільки православну конфесію, а й країну в цілому, бо зусилля людей затрачуються не для того, щоб розбудовувати цю державу, її економіку та займатися іншими речами, а на переділ майна, з’ясування стосунків — чия церква, чиє приміщення, ведуться сотні судових справ. Тому, на мою думку, прийнято було абсолютно правильне рішення — актуалізувати цю проблему в суспільстві. А це можна було зробити саме завдяки масштабним діям, які були сплановані й успішно, я вважаю, реалізовані.
— А чи був намір з боку держави підштовхнути ситуацію в якомусь напрямі: допомогти УПЦ КП добитися визнання чи домогтися об’єднання православних церков у єдину Помісну?
— Наскільки я бачу ситуацію, йшлося про те, що в Україну приїдуть глави більшості православних церков, які визнані сьогодні між собою: дев’ять глав церков і делегації від решти православних церков. Задумка організаторів була така, що вже саме таке представництво і спільна православна думка могли б сприяти вирішенню проблеми єдності православ’я в Україні тим чи іншим способом. Я не хотів би зупинятися конкретно на способах, тому що насьогодні є кілька моделей, які можуть бути реалізовані. Зрештою Україна — не перша країна, яка переживає розкол православ’я. Зовсім недавно були не менш гарячі події в Болгарській православній церкві, де теж існувала паралельна структура і спільними зусиллями вдалося подолати міжправославні протиріччя. Були проблеми в Албанській церкві, яку спільними зусиллями помісних церков відновили. Зрештою, як говориться на соборах, «Люди вирішують, а Дух Святий освячує», тобто з допомогою Святого Духа приходять рішення, які потім реалізовуються. Тому сам факт приїзду міг вплинути позитивно на те, щоб ситуація в Україні розрядилася. На жаль, більшість глав церков таки не приїхали, окрім предстоятелів Елладської і Албанської церкви. В інтернеті з’явилася інформація про листи, розіслані Московським патріархатом із тим, щоб ієрархи православних церков не їхали в Київ. Я не маю підтвердження цієї інформації, але вона виглядає правдоподібною, тим більше, що і зразки цих листів з’явилися. Можливо, був певний тиск московської політичної церковної дипломатії на інші церкви. Проте представництво було достатньо вагомим: чотири предстоятелі та шість делегацій від інших церков.
— Але свято 1020річчя Хрещення відбувалося на державному рівні, діяв відповідний оргкомітет, у заходах брали участь керівники держави. Держава таки намагається втрутитись і прискорити процес об’єднання православних церков?
— Дійсно, був і указ Президента від 24 березня про відзначення 1020річчя Хрещення Русі, підписано план заходів. Але аналіз цих заходів якраз і свідчить про те, що держава не впливає і не збирається впливати не релігійну політику чи якимось чином її визначати. Просто подія, яка святкується, є справді загальнодержавною. Зрештою, Україна так і не побачила відзначення 1000ліття Хрещення Київської Русі, оскільки в 1988 році, за Радянського Союзу, Київ розглядався як далека периферія цього святкування, тут була конференція, якісь виставки, але основні торжества відбулися в Москві. Саме Москва отримала всі дивіденди з того святкування, хоча звичайна людська логіка й логіка історії свідчить про те, що Хрещення було не там, а в Києві.
Я вважаю, що зараз втручання держави у релігійні процеси не було. Те, що вона взяла на себе ініціативу провести певні заходи за участю церков — абсолютно не суперечить законодавству. Це вже не перший приклад: 2000ліття народження Ісуса Христа ми святкували теж на державному рівні — чи не єдина держава у світі. Держава акцентувала питання Хрещення. Це обов’язково потрібно було робити, хоча б з точки зору відновлення історичної справедливості. З позиції відновлення історичної правди й генетичної пам’яті я вважаю, що це було вагомим кроком, бо багато людей задумалися: а що це за свято? А що ж таке Київська Русь, і яким чином ми дотичні до цієї історії? Такі події та святкування допомагають українцям на національному рівні усвідомити себе. Якщо не буде таких загальнонаціональних побудників, громадських коливань, то ми можемо так і заснути під акомпанемент російської попси й усе проспати.
Помісність чи сумісність?
— Основною інтригою святкувань були розмови про можливий перехід УПЦ Київського патріархату під пряму зверхність Константинополя, участь держави в переговорах про це. Чи справді держава лобіює саме таке розв’язання проблеми єдності церков?
— У багатьох православних віруючих було таке відчуття, що раз уже патріарх Варфоломій їде, то він обов’язково має виступити з якимись радикальними заявами, підписати звернення чи видати якийсь документ. Люди, які так думали, просто не знайомі з історією церкви, яка понад 600 років перебуває в умовах іновірного середовища, де, як показує історія, якийсь неправильно зроблений крок чи рішення може обернутися серйозними втратами. Тому я був би сильно здивований, якби такі заяви чи документи з’явилися, бо тоді це було б не святкування, а політична акція. Вважаю, те, що очікує Україну, нікуди від нас не подінеться. Я не можу коментувати інформації про перемовини, бо сам не був до них залучений. Але особисто я вважаю, що участь Константинополя може бути непоганим кроком до врегулювання міжправославної ситуації в Україні. Звичайно, на перших порах це могло б викликати величезний протест із боку Москви. Втрата України для Московської церкви — це не лише втрата одинадцяти тисяч парафій, з цим би ця патріархія ще могла змиритися, але також втрата історії, втрата Хрещення і багатьох інших речей, пов’язаних із самоідентифікацією, яких насправді за гроші не купиш..
— А чи не призведе перехід УПЦ КП під Константинопольський патріархат до співіснування в Україні церков двох патріархатів, і, відтак, до нового загострення між ними, переділу майна і тому подібного?
— Важко говорити і передбачати за когось, бо це завжди позиція самих церков, які йдуть на такі кроки. На сьогодні вже існують ситуації співіснування на одній території двох церков з однаковою назвою, але різною підпорядкованістю, наприклад, Естонська апостольська православна церква Московського патріархату і Константинопольського патріархату. Свого часу «естонська проблема» призвела до повного розриву молитовного єднання (кінонії) цих патріархатів і справжньої інформаційної війни, яку розгорнули симпатики Московської патріархії проти Вселенської патріархії. Нині, незважаючи на той конфлікт 1996—98 років, ми бачили спільне богослужіння глав церков, які в братерській любові причащалися і спільно співслужили біля пам’ятника Володимиру. Тому, звісно, це викликає і викликатиме певну напруженість у міжцерковних і навіть політичних стосунках, але жодне народження не відбувається без болю.
— Яке значення візиту в Україну саме Константинопольського патріарха? Чому така увага саме до нього з боку Президента Віктора Ющенка?
— Україна 600 років була в юрисдикції Константинопольського патріархату, і вже навіть тому ця увага виправдана. Патріарх дійсно давно був у нас. Цей візит і літургія в Софії та біля пам’ятника Володимиру є дуже знаковими — як повернення до своїх витоків, до своєї історії. Це логічно і з точки зору того, що святкуємо 1020річчя Хрещення. А хто тоді хрестив? Священики з Константинополя. І це логічно, що представник тієї церкви, яка хрестила Київську Русь, приїжджає і очолює ці святкування. Це дуже символічно, це встановлює тяглість історії, історичну справедливість. За триста років нам втовкмачили в голову стільки зайвого, що зупиніть когось зараз на вулиці, і він вам скаже, що нас хрестили з Москви.
Заяви Вселенського патріарха на святкуваннях, як на мене, достатньо прозорі, щоб побачити, що він приїхав до своєї церквидочки. Те, що цього не сказано прямо, то, я думаю, тут треба керуватися словами Біблії: «Хто має вуха, нехай почує, і хто має очі — той побачить». Об’єктивно для Константинополя зараз не така сприятлива ситуація, аби прозвучало щось більше, але й того, що прозвучало, достатньо, аби ми отримали позитивний заряд енергії на подальший розвиток. Я не сприймаю розчарування, яке має багато хто в суспільстві після завершення візиту, бо сам приїзд Вселенського патріарха і ті події, які відбувалися навколо цього, є надзвичайно важливими, і вони знайдуть свій відгук у майбутньому. На цьому не закінчилося наше спілкування і свякування.
Ну і тут не можна виключати й особисте сприйняття і симпатію патріарха Варфоломія до Віктора Ющенка. Патріарх Варфоломій зробив виняток для Віктора Андрійовича і чи не вперше за історію церкви прислав привітання з інавгурацією.
— Як вдалося узгодити вимоги патріарха Алексія ІІ, щоб на урочистостях не було представників УПЦ КП. Чи остання легко поступилася участю у святкуваннях, аби не провокувати конфлікту?
— Особливих проблем не виникло, бо УПЦ КП своїм синодальним рішенням і заявою глави церкви ствердила, що вони не беруть участі в цих святкуваннях, аби запобігти можливому конфлікту та провокаціям із боку так званих «політичних православних», які могли зірвати і святкування в цілому. Тож проблема вирішилася сама собою.
— Таким чином підтверджено позицію Москви: нібито УПЦ КП і УАПЦ є «розкольниками» й вони та їхня паства не мають права бути долученими до спільних святкувань.
— Звичайно, є певне несприйняття в суспільстві факту відсутності Київського патріархату на святкуваннях, тому що саме святкування стало, сказати б, трошки промосковським. Але, з іншого боку, є тактика, а є стратегія, й інколи варто поступитися тактично, щоб виграти стратегічно. Те, що позиція Київського патріархату дозволила цьому святу відбутися, пішло на користь іміджу як держави, так і православ’ю в цілому.
Насправді об’єднання церков може відбутися значно швидше і значно легше, ніж ви собі думаєте. Просто віруючі домовляться між собою, увійдуть до однієї юрисдикції. Конфлікти існують між юрисдикціями, а в одній юрисдикції вони зникнуть.
— А як утвориться єдина юрисдикція?
— Це буде помісна церква. Йдеться про те, що коли буде єдина помісна церква, то чого конфліктувати?
— Але яким чином утвориться помісна церква, коли ми щойно говорили, що найімовірніший варіант розвитку ситуації — перехід УПЦ КП під омофор Константинопольського патріархату і співіснування церков?
— Є й інші шляхи. Чому не можуть між собою домовитися УПЦ МП й УПЦ КП? Було б бажання, а інше додасться. Такий, здається, непримітний факт: у грудні минулого року митрополит Володимир Сабодан уперше офіційно прийняв єпископа і священика Київського патріархату. Ще п’ять років тому це здавалося повною фантастикою. Я вважаю, що на сьогодні в усіх православних церквах в Україні зріє ідея спільності — вони мають спільну історію, походять зі спільної культури, переживають ту саму ситуацію. І це не може не закінчитися ідеєю єдності — просто потрібен час і невтручання політиканів від церкви, які реалізовують закордонні програми. Через рік, п’ять чи десять, але об’єднання церков обов’язково відбудеться.
Православна Україна чи православ’я в Україні
— Чи правда, що кількість православних вірних скорочується на користь інших конфесій?
— Ситуація з православ’ям в Україні справді не така вже райдужна. Навіть якщо йдеться про кількість парафій, то вона потихеньку зменшується, а буває, що в селі є церкви двох патріархатів і людина «приписана» до обох громад або ж одна православна громада ділиться на дві частини, і от уже кількість громад зросла вдвічі при тій самій кількості віруючих. А коли вони об’єднаються в помісну церкву, виявиться, що і громад, і вірних реально значно менше. Так склалося, що більшість віруючих людей у нас — на Західній Україні, але саме там — наймасштабніші міграційні процеси. Тож ми і тут маємо абсолютне зменшення кількості православних вірних. Тим часом досвід Східної України показує, що протестантські церкви в Україні набагато потужніші, ніж про це думають у суспільстві. На мій погляд, якщо динаміка збережеться, то з часом протестантизм проявить себе як одна з найпотужніших конфесій в Україні. У світі православ’я на сьогодні є чи не найбільшим донором вірних для інших конфесій. Наша країна — поки що виняток.
Ми, з огляду на ці та інші об’єктивні й суб’єктивні обставини, на жаль, не маємо об’єктивної картини православ’я в Україні. Вона викривлена і під впливом державної політики протекціонізму в одній із церков, яка проводилася у часи керівництва Кучми. Ми маємо одну картину щодо реєстрації церковних громад й іншу, реальну картину, чисельності самих віруючих. Це неспівпадіння дозволяє окремим «політикам від церкви» маніпулювати цифрами й вводити в оману людей для досягнення певних цілей. Насправді все не зовсім так. На сьогодні існує сталінський облік громад. Колись Сталін реєстрував громаду, а потім висилав до Сибіру. Церква вважалася закритою, а релігійна точка — ліквідованою. Зараз ми фактично ведемо облік статутів православних громад і видаємо це за реальний стан речей, коли він далекий від істини. Зараз є соціологічні дослідження, які досить реально показують кількість вірних тих чи інших церков.
— Які складнощі були в ході підготовки програми святкувань?
— До недоліків святкування я б відніс те, що і після заходів навіть кияни не всі знають, де ж відбувалося Хрещення. Можливо, є сенс якийсь знак поставити або дати хоча б інформацію про те, де ж та річка Почайна текла і де вона впадала в Дніпро. Бо нині навіть деякі екскурсоводи розказують, що Хрещення киян відбулося в Дніпрі навпроти гірки, на якій стоїть пам’ятник святому Володимиру. Це абсурд, бо насправді там, де зараз стоїть пам’ятник Магдебурзькому праву, якраз хрестилися діти Володимира, а кияни хрестилися зовсім в іншому місці, у гирлі річки Почайна, що на Подолі.
Більшу увагу слід було приділити й роз’яснювальній роботі. Бо багато хто взагалі не орієнтується, що таке Помісна церква. Таких, за даними соціологів, — 34 відсотки. Особливо я хочу звернути увагу на те, що у межах святкування відкрилася чудова виставка «Українці у світі». Жодна з газет, які я переглядав, не написала про це, зате більшість написали про те, що в Лаврі відкрилася виставка ікон, привезених із Росії. Це, звісно ж, не рядова подія, але не настільки велика, аби повністю затулити унікальний як за ідеєю, так і за концепцією майбутній музей «Українці у світі», де зібрано близько півтори тисячі портретів українців, які в усьому світі прославили Україну. Окремим блоком ідуть святі — у нас сотні і сотні святих. Це один із найзначніших заходів, не рахуючи заходів за участю Президента, але він залишився поза увагою, бо всі зосередилися на політичному аспекті того, що відбувалося. А ця виставка теж покликана розбудити цю пам’ять і гордість за Україну.
І на закінчення я хочу сказати, що мій досвід вивчення ситуацій із становлення помісних православних церков (цьому була присвячена моя докторська дисертація) дозволяє мені стверджувати, що яка б протидія цьому не існувала, цей процес має об’єктивний характер і не може бути зупинений. Багато народів чекали визнання своїх помісних церков десятками і навіть сотнями років, але всі дочекалися, бо вірили у свій успіх і докладали постійних зусиль для його досягнення. Я впевнений, що Україна — країна, в якій проживають десятки мільйонів православних віруючих — дуже скоро матиме свою Помісну церкву. Для цього є всі необхідні передумови.
• http://www.umoloda.kiev.ua/number/1216/161/43146/
УВАГА! Редакція РІСУ залишає за собою право не погоджуватися зі змістом статтей, поданих у цьому розділі.
Коментарі (3)
Підтримую Євгена, але й бажаю додати ще один аспект, який може стати критичним у вирішенні питання помісності Києво-Галицького Патріярхату : інформаційна війна, яку Москва веде проти України на Заході. Саме цим Москва успішно діє проти прийняття УПЦ у сім”ю помісних православних Церков і проти визнання Греко-Католицького Патріархату. Українська точка зору просто відсутня в інформаційному просторі Заходу, тоді коли позиція московського патріархату озвучується чи не щодня в англійських перекладах російських пресових служб (наприклад Інтерфакс) і творить ”базу даних і знань” західних журналістів про Україну (наприклад див. статтю в NYT про 1020 ліття) Провідним колам православних і католицьких церков світу просто бракує першоджерельних і аналітичних інформацій про українську позицію - перекладних на англійську мову. Це виклик пресовим працівникам наших церков і нашим світським і церковним пресовим службам. І де ж безкорисливі свідомі українські меценати, що розуміють вагу цього питання і готові систематично допомогти?
"...давати гроші на побудови, ремонти храмів тільки тим, хто стоїть за ПОМІСНІСТЬ, незалежність від МОСКВИ, будувати державі і по своїй ініціативі, а потім передавати тим. хто за ПОМІСНІСТЬ та незалежність церкви від Москви. Така повинна бути політика в церковних справах....
Держава має застосовувати важелі кнута та пряника. підганяти під створення Помісної церкви та заохочувати це.На озброєння взяти можна і все добре із практики спецслужб колишнього СРСР, і викуористати на укріплення нашої держави..."
Отакі політичні фанатики, як Євген з наскрізь тоталітарним мисленням і неприхованими намаганнями відродити методи КГБ в религійній царині, хочуть підіграти владі в її антиконституційних намаганях втрутитися в церковні справи. Дикий дух азіатчини, несуміснимй з європейськими нормами, де методи КГБ давно засуджені... Безумне прагнення далеких від Церкви політиканів всупереч волі людей, які для Бога, а не для піару, регулярно ходять до храму, читають вечірнє та ранкове правило, створити підконтрольного собі псевдорелігійного бюрократичного монстра, закінчиться тим же, що й інші справи недолугих нуворишів-підпанків, які крім корупційних оборудок майже нічим в житті не займалися, а тепер за "духовність" згадали. Якщо влада зробить радикальні спроби створення "помісної", то це викличе тільки нові міжконфесійні конфлікти.
Саган згадав про болгарський розкол, та не згадав ЯК він був подоланий. А це було дуже просто: розкольників, які незаконно захопили частину храмів при підтримці держави просто зняли з реєстрації, після чого їх "пастирі" розбіглися мов мишенята. Отакий шлях є оптимальним і для нас, адже всі діяння Денисенко і К проходили при підтримці тодішньої влади. Хай вона тепер виправить злочини.
Підтримую повністю.Процес обєднання українських православних церков має очолити з фінансової сторони цього питання - держава.Ми маємо творити помісність де-факто на базі УПЦ-КП. Будувати за державний кошт храми, церкви, особливо кафедральні собори,єпархіальні управління,недільні школи. Росія грошей із газу та нафти на Російську церкву не шкодує, А ми ? Тут не варто навіть рахувати, треба давати, дбати, бо справа цього вартує.Це справа незалежності держави.ю Буде Помісна незалежна церква - буде незалежна Українська держава. Не менше-не більше. Не та чужоземні рок-концерти, чужоземну масову культуру, а НА НАШУ ЦЕРКВУ, ДУХОВНІСТЬ. Не шкодувати, а давати МІЛЬЯРДИ. Не доїмо, не догуляємо, ТО ВСЕ СУЄТА СУЄТ, а держава та церква будуть кріпнути. давати гроші на побудови, ремонти храмів тільки тим, хто стоїть за ПОМІСНІСТЬ, незалежність від МОСКВИ, будувати державі і по своїй ініціативі, а потім передавати тим. хто за ПОМІСНІСТЬ та незалежність церкви від Москви. Така повинна бути політика в церковних справах. Тут я маю на увазі питання стосовно православних.А до інших релігій підходи теж мають бути відповідальні, нікого не ущемляти, це зрозуміло.
Держава має застосовувати важелі кнута та пряника. підганяти під створення Помісної церкви та заохочувати це.На озброєння взяти можна і все добре із практики спецслужб колишнього СРСР, і викуористати на укріплення нашої держави.Не давати змоги розгулятися на Україні ворогам нашої єдності, Єдиної Помісної церкви. і менше церемонитися, оправдуватися, треба брати за приклад Росію, робити так, як вона підтримує свою рідну і єдину Російську православну церкву.А ми хочемо бути демократами без штанів, хочемо всі подобатися. а нам плюють в лице і кажуть, що то дощ падає. Ми маємо відкрито підтримувати тих, хто за Помісність церкви
Коментарі
