Біблія і сучасна психотерапія, або чого можна навчитися в Ісуса, — розмова з психотерапевткою Наталею Герцунь

Мріє про центр перинатальної психології, бо вважає, що психічне здоровʼя людини починається з моменту її зачаття, а не тоді, коли людина багато років страждає від психічно розладу і походить в психотерапію, коли всі інші методи не спрацювали.

“Психічне здоровʼя — це стан психічного благополуччя, тому моє завдання не тільки визначити розлад, з яким працювати, хоча це дуже важливо, а й пошук сильних сторін клієнта і зміцнення їх”, — наголошує пані Наталя.

Сьогодні вона ділиться з нами ефективними методами з власного досвіду і своїми спостереженнями про психотерапевтичні методи, які застосовував Ісус.

Наталя впевнено піднімається сходами Центру Шептицького. І це не тому, що знає дорогу, бо в УКУ буває частенько. Просто не бавиться у вагання і твердо скеровує кроки до мети. Впевнено туди йде, а сьогодні ще й нас за собою веде. Обирає улюбленого кольору помаранчеве крісло. Починаймо, — каже.

Бути правильним чи бути собою, робите те, що від тебе очікують чи те, що можеш, слухати старших чи йти власним шляхом — що краще з точки зору психології — розповідає клінічний психолог і християнка, яка сама щодня консультується з Ісусом.

— Є таке відео, де молода жінка каже, що має депресію і ходить до психотерапевта, а мама їй з обуренням: Не придумуй собі проблем, а якщо хочеш поговорити, піди до священика. Наскільки це відео відображає реальність?

— Насправді це про стигму. Психологія прийшла в той світ набагато пізніше, ніж християнство. Психологія, як наука набуває сили в 1879 році.

Перша згадка про психіатричну клініку — 1889 рік, Лондон. А християнство має кілька тисяч років, тому не дивно, що люди, особливо ті, хто не має освіти, опираються на того авторитета, який в них був багато років і для них це — священик. Але наука пішла далі і, слава Богу, маємо психотерапію, психіатрію як напрямки, які допомагають лікувати розлади, тобто, розуміють, як працює наш мозок, який вплив мають гормони на самопочуття і настрій, які є структури мозку, де саме утворюються ці проблеми і як їх долати.

На базі УКУ є навчальна програма КПТ+, яка вчить зокрема духовних осіб — монахинь, священиків — дає їм психоосвіту про розлади і, якщо вони бачать симптоматику, то вже не відправляють “пацієнта” до екзорциста, а скеровують до психотерапевта, що дуже тішить.

На жаль в селах, далі від великих міст, є дуже великі упередження до того і вважають, що психологи, психотерапевти — то люди, які висмоктують гроші. Але все поступово змінюється. Що не може не тішити.

— Церква каже: на сповіді маєш бути щирим, нічого не затаїти. Психотерапевт каже: тут можеш розказати про те, що тебе турбує і з чим хочеш працювати. Але в обох випадках це — безпечне місце. Чи справді ці два типи розмов — сповідь і сеанс психотерапії — схожі?

— Це все-таки два різних вектори. Сповідь і психотерапія мають різні цілі. До священика людина приходить, щоб висповідатися зі своїх гріхів, з порушень Заповідей Божих.

До психотерапевта приходить з певним розладом, трудністю, запитом і ми працюємо над тим, що людині потрібно. Тут є нюанс — якщо клієнт не хоче про якісь деталі розповідати, на що має абсолютне право, психотерапевт поважає це і підтримує, тому що людина має відчувати безпеку. Довіра і співпраця важливі складові успішної терапії.

Пам'ятаю свої перші випадки, коли до мене приходили клієнти, в мене була така помилка — розорати все поле, тобто, щоб людина витягнула з себе все. А люди, особливо ті, які багато років тримали всі труднощі, запитання собі, хочуть на першій зустрічі все вилити, розповісти. Це спустошує, в такі моменти людина усвідомлює, скільки всього не так і дуже важко усе зібрати докупи й спрямувати в чітке русло, вирішити якусь окрему задачу.

Тому в психотерапію людина має звертатися із запитом, сформулювати очікування і цілі. І ми рухаємося в напрямку визначених цілей. Якщо я, як фахівець, бачу, де ще є трудність, про це можу сказати, але якщо людина каже: стоп, там мені не лізти і то мене не турбує поки-що, то ставлюся до цього з повагою, але, звичайно, повідомляючи про наслідки, наприклад, якщо ви цього не будете вирішувати, то оце також може і не змінитися.

— Чому робити добро потрібно на запит, а не насильно, не лізти, де не просять зі своєю допомогою і благими намірами? Біблія теж так каже?

— По-перше, це не спрацює. А, по-друге, я тільки людина і хто сказав, що знаю краще від тієї людини, яка прийшла до мене.

Я в першу чергу є християнкою, а потім — психотерапевтом. Прийшла в психологію на навчання як в другу вищу освіту через те, що мала особисті глибокі переконання і Віру, а також питання як це працює. До сьогоднішнього дня тестую, чи психологічні ідеї співпрацюють зі Святим Письмом.

Є деякі моменти, де я маю ще запитання і не маю відповіді, але точно знаю, що Ісус дійсно приходив на запит і він вирішував — розглядати той запит чи ні. І як з тим запитом взаємодіяти.

До Ісуса прийшли і сказали Твій друг Лазар вмер, а ти тут шаришся, щось не то робиш. Ісус таки прийшов туди, де був Лазар, але через певний час, не відразу, коли вже пахло. Прийшов тоді, коли мав прийти. І зробив те, що мав зробити.

Я думаю, в часи Ісуса було набагато більше потребуючих, але Ісус не літав, не казав: Давай я тебе зцілю. І тільки тоді, коли людина казала вірую, потребую, пробач моєму невірству, тоді Він реагував, тому що це говорило про усвідомлення проблеми і готовності людини до змін. Якщо людина не готова до змін, ніхто її не дожене і не причинить допомогу. Це так не працює.

Будь які зміни відбуваються в людини тільки тоді, коли вона готова до них. Теорія виділяє певні рівні мотивації, в практиці я використовую їх п'ять. Інколи людина приходить на психотерапію і вважає, що проблема — це її керівник і це означає, що людина на рівні мотивації мислить: В мене є проблема, але вона не моя і, відповідно, там не можуть відбутися ніякі зміни, тому що людина буде цілий час розповідати свою історію через призму іншої людини: в мене є проблема, але в тому винна війна, в мене є проблема, але це через свекруху/чоловіка/керівника ітд. Змін не відбудеться ніяких, тому що людина навіть не усвідомлює, що це її особиста проблема.

Наступний рівень мотивації до змін — я розумію що, якщо це мене турбує, це означає, що це моя проблема.

Третій рівень — я розумію, що це моя проблема, але я не готовий до змін, не маю часу, працюю 12 годин щодня, дитина важко хвора і мушу приділяти увагу їй, немає фінансових можливостей або в принципі не готова, бо розумію, що це треба щось робити самому, переживати, мати якісь хвилювання, роздуми. А я не готовий до цього, мені поки що ОК, хай буде, як є.

Четвертий рівень мотивації — я готовий до змін, розумію, що мені треба це зробити, але ще шукаю засоби, якими це зроблю — середовище, спільноту, психотерапевта, йогу — кожен шукає шляхи, які підходять йому особисто.

А п'ятий рівень мотивації називається я готовий, я маю час простір, я роблю зміни. Тобто зміни роблю я, а психотерапевт — це людина, яка супроводжує, вона знає, як це працює і вказує напрямок, куди рухатись, які техніки застосовувати і тоді відбуваються зміни.

— Прохання про про допомогу, запит — в який спосіб воно має відбутися?

— Має відбутися усвідомлення того, що ця проблема є моєю. Якщо мене це турбує, ця проблема є моєю і саме я шукаю шляхи її вирішення, беру на себе за це відповідальність і буду щось з цим робити. Як? — ще, можливо, не знаю, але вже шукаю інструменти. Психотерапія стосується людини. Тільки людина творить зміни, а не психотерапевт. Є дослідження, що супер-психотерапевт, ідеально підібраний напрямок, куди рухатися — це 20% успіху, а 80% успіху роблять зміни клієнта, тобто все залежить від нас. До речі, Ісус теж казав: Іди і більше не гріши, тобто Я тобі щось даю, зміни відбулися, але що з тим буде далі залежить від тебе.

Вважаю, що чудо стається, але чи ти будеш тим, хто буде це чудо нести і підтримувати — це вже відповідальність людини. Так само, коли виганяють бісів — якщо замість них залишиться пусте місце, воно нічим не наповниться, туди зайдуть інші, набагато страшніші і будуть мучити людину ще більше, бо порожнім місце не буває. Якщо в тебе є проблема, ти її можеш вирішити, але на те місце ти маєш покласти щось інше, щось що будує тебе і твоє життя таким, яким воно подобається.

— При сповіді цілком нормально звучить визнати гріх, що не був достатньо добрим/доброю до інших. Біблія каже: і грішник робить добро тому, від кого очікує отримати взамін. А що на те психотерапія, що означає бути достатньо добрим, достатньо правильним і чи потрібно це?

— Це дуже складне питання. В психотерапії людина шукає хто я і реалізує це хто я. Якщо є реалізація хто я, от це і добре. Тут акцент на я, бо все починається від людини, бо давати треба з тої чаші, яка наповнена, а не з того, щоби інші тебе оцінили, бо ти добрий.

— Це якось корелює із “Люби ближнього, як себе”?

— Так, неможливо дати того, чого не маєш. Дай 100 євро, як ти їх зараз не маєш — скільки би я в тебе не просила, ти мені цього не даш.

Щоб щось іншому дати, треба по-перше це мати, але треба ще й розуміти, для чого, яку ціль переслідуєш, коли даєш. Ти можеш давати тому, хто просить, але якщо він після того вживає алкоголь чи наркотики, то чи це добро? Для того, щоб розуміти, що таке добро, треба розуміти, чи це будує людину, чи навпаки вбиває. Треба бути дуже уважним, щоб розуміти, яке добро твориш. Ми інколи своїм дітям дозволяємо все, а виявляється, що це не добро, а зло для них.

Любов і дисципліна мають однакове місце. До речі, в психології добре батьківство — це авторитетне батьківство, де 50% любові і 50% дисципліни. І рівно так само наш Господь — Він дав нам закони, напрямок, куди рухатися. Але Він нас любить, дозволяє нам вільно рухатися в житті.

Якщо цієї любові, можна сказати безвідповідальності, є дуже багато і хтось думає, що це добро, то це не так. Добро — це коли любові і дисципліни достатньо.

Підсумовуючи, я добра людина і даю, якщо можу це дати і якщо буду знати, що цей дарунок людину будує, а не руйнує.

— Діти здебільшого очікують на своє прохання “так”. А коли вимагають набагато більше, ніж батьки дозволяють, при відмові шантажують: ти мене не любиш, а я маю право ітд. Як донести, що любов і правила — не виключають одне одного?

— Я люблю хитринку. Кажу Так, тільки … Можна татуювання? — Звичайно, можна, коли тобі буде 18 років і ти будеш вже впевнений, що хочеш набити, в якому місці, що це буде за зображення і чи не пошкодуєш. Тоді, звичайно, це можеш зробити і це сприймається, що мені дозволяють. А коли ми кажемо ні, але все-таки колись можеш — це зовсім інакше сприймається. Оце перше слово так або ні зчитується дуже швидко.

Всюди, а особливо у вихованні, стосунок формується добрий, якщо є довіра, якщо дитина знає, що може звернутися і батьки будуть уважні до її запиту. Навіть, якщо вони не дозволять дитині втнути дурню, дитина прийме це досить добре, коли є добрі стосунки. Але тут можуть бути виключення — підлітковий вік. Це такий період, коли має відбутися сепарація, він дуже складний, бо для того, щоб дитина розуміла хто вона, спочатку їй батьки кажуть хто вона — розумничка, кмітлива, талановита, красива. В підлітковому віці дитина хоче запротестувати тому всьому і пізнати, хто вона сама без батьків. Тому в дітей є такий дуже сильний період протесту, бо вони шукають хто я. Якщо батьки також зрілі і люблячі, вони розуміють, що цьому процесу треба дозволити бути, але все-таки рамкують в певній мірі до певного віку. Добре сепаровані діти більш впевнено йдуть в доросле життя, їм легше будувати стосунки, створювати свою сім'ю, бо вони вже стали більш впевненими в собі і своїх силах. Звичайно будуть і помилки, але вони будуть творити своє життя, а не розказувати в 75 років, що моя мама робить це так і я буду також так само робити.

Це як в птахів — є момент, коли треба скинути пташенят з гнізда. Це страшно, нам здається, що наші діти насправді кришталеві вази, але вони дуже багато вміють, можуть і добувають оце я можу, я вмію, я справлюся — оту впевненість в собі. Вони не будуть вагатися, бо мама казала. Вони будуть казати: Так мама казала, але я зроблю, як розумію сам. Прийде момент, коли діти візьмуть собі своє від батьків, скажуть оце все-таки було добре і це я беру для себе, а ось те все викидаю у смітник. Такі нюанси обов’язково будуть.

До речі, серед моїх клієнтів є дуже небагато таких людей, які добре сепаровані. У нас поважай приймається трохи викривлено. Насправді поважай — це поважай, а не не роби так само.

— Чи нас, людей, Бог рамкує, як батьки дітей?

— Точно ні, бо ми би вже це відчули. Нам дали повну свободу, кажуть бери, роби і тому ми маємо стільки питань і ще не маємо так багато відповідей.

— Кожен із нас у своєму уявленні є ідеальним, правильним, робить усе досконало, саме так, як треба, а інші — той у цьому недосконалий, цей — в іншому не такий, як треба. Як наше сприйняття себе і оточуючих корелює із біблійним твердженням про те, Бог створив нас на свій образ і подобу?

— Ісус порушував дуже багато правил. Він порушував, бо не міг інакше, бо вибирав не правила, а любов. Любов заради творення, заради добра, блага, а не просто правила заради правил. Якщо хочемо виконувати правила тільки заради того, щоби бути добренькими, щоб вгодити, заради правил, то це нам “не зарахується”, я думаю, тому що тоді ми не реалізуємо себе. Інколи треба порушити всі правила, щоби зробити щось, що в той момент є найважливішим. Тобто я не перебігаю світлофор на червоне, але якщо бачу, що туди біжить дитина, точно не буду стояти і казати: ну, ви розумієте, там же було червоне світло, я не можу перебігати.

Нас є 8 мільярдів в цілому світі і для такої кількості людей мають бути правила, бо вони нам забезпечують безпеку. Але любов, доброта говорять — дій так, як ти відчуваєш в тій ситуації. Для цього треба мати дуже велику внутрішню мудрість, свободу, гнучкість, відвагу, щоб дозволити собі бути і таким, і таким — різним.

Коли в Європі заходжу в храми, то бачу певну тенденцію, що вони пусті і думаю, що це криза релігії, люди не хочуть вже вірити в те, що ти спочатку маєш бути ідеальною, а тоді Бог тебе полюбить. Це можна порівняти з ідеєю, що коли ми народжуємо дітей, спочатку вони мають бути ідеальними, а тоді ми полюбимо їх. Та ні! — ми їх любимо, бо вони наші діти. Так само і Господь. Він любить, бо ми його діти і він від нас не очікує, щоб ми були не собою. Він очікує, щоб ми пізнали себе і згідно з тим, які є, так і діяли. Хтось має дар творити, хтось — виконувати, хтось вчити… І, дай Боже, щоб кожен це відчув і в тому напрямку рухався. Коли людина живе в гармонії сама зі собою, вона ж живе в гармонії з іншими і вона тоді щаслива, тоді їй не треба думати про ті закони. Вона нікому не заважає, але є частинкою, яка творить той всесвіт.

— То які ж правила порушував Ісус?

— Лікував в суботу. Тусив з грішниками і блудницями. Прощав гріхи. Його учні їли з немитого посуду. Мені подобається цей приклад, коли Ісусу було 12 років і Він зовсім не пішов за мамою і татом. Відчув своє покликання, відчув, що Він є хтось інший, ніж оця його тусовка і собі залишився виконувати своє завдання. До речі, це для мене приклад сепарації, Він сказав; Що тобі, жінко, до того, що я роблю? Я роблю те, до чого мене покликав Отець. Ісус сказав це дуже вільно, не боячись, без відчуттям провини, яке в нас є з діда-прадіда — таке відчуття провини за всіх, яке часто за собою тягнемо, як валізу без ручки.

В Заповідях Божих є шанувати батька і матір. Але, коли Ісус зцілював, то не відволікався. Ось йому кажуть: Прийшла твоя мама і твої брати, а Він: Моя мама і мої брати — ті, хто слухають і зберігають моє слово.

Тобто Він був в той момент тим, ким він є, і робив свої справи дуже впевнено, не сумніваючись. Так, Він порушував оці всі правила абсолютно. Не відповідав на Хресній дорозі, коли розумів, що це зайве буде відповідати на запитання хто ти?

— Характерно для українців є, коли хтось каже: не сперечайся, я старша, я краще знаю, роби, як я кажу. Треба слухати?

— Якщо ця людина є для тебе авторитетом, якщо вона має в тій сфері, яка тебе цікавить, досвід, який подобається, звичайно, що варто прислухатись, але якщо, наприклад, жіночка, яка сидить під під'їздом, розлучена або має чоловіка-алкоголіка, з дітьми не спілкується, з внуками також, розказує всім, як жити, я би її не дуже слухала, тому що вона не може показати свого особистого прикладу. Добре дерево дає добрий плід. Але якщо людина в конкретній справі має класні плоди, то, звичайно, що буду прислухатися.

Авторитет — це той, хто має плоди своєї праці. Якщо ні, то це ні про що. Іноді діти бувають мудрішими за нас, деякі їхні фрази ще багато років звучать мудрістю.

А загалом як дають поради, втікайте. В кожної людини своя індивідуальна історія.

Нежить в людини може бути з різних причин — через алергію, вірус, особливості носової перегородки, через те, що вона заплакана. І якщо хтось в той момент дасть пораду, то ця порада може бути дуже поганою, невідповідною причині нежитю.

Так само, коли до мене прийде людина і скаже в мене депресія, то мені треба зрозуміти, яка історія цієї депресії — чи вона почалася три тижні тому, чи триває з п'яти років. Спочатку буду старатися опрацювати історію цієї депресії, а тоді будемо рухатися індивідуально згідно історії хвороби людини. Також треба врахувати обставини, середовище. Тому порада жіночки окей, клас, якщо це стосується чогось такого, як чим фарбувати яйця на Великдень. А якщо якихось глобальних життєвих ситуацій, то я би точно не прислухалася, тому що це може завести взагалі не туди.

— А коли є запит і я хочу допомогти, але допомагаю в такий спосіб, який підходить мені, а не тому, хто просить, щоправда, з найкращих мотивів. Це із серії одягнися, бо мені холодно, під час сварки з сусідкою наговори їй того і того, або дарую тобі те, що насправді подобається мені, і не задумуються, чи тобі це потрібне. Що каже Біблія і психотерапія на дії, якими реалізують свої бажання, а не того, хто просить?

— Ми народжуємося з певним набором дзеркальних нейронів і, відповідно, можемо відчувати те, що відчуває інша людина. Коли інша людина позіхає, ми теж позіхаємо, коли хтось плаче, ми розуміємо, що навряд чи та людина зараз радіє.

В лекції однієї психологині я почула про чотири рівні емпатії. Не знайшла в літературі, але дуже лягає. Поясню на прикладі дитсадка. Перший рівень — коли ти проводиш туди дитину перший раз, відкриваєш двері, а там інша дитина плаче. Що твоя дитина буде робити? — плакати і втікати. Перший рівень емпатії — коли бачимо складні емоції іншої людини, можемо плакати і втікати. Якщо доросла людина, яка бачить горе, абсолютно не реагує, це не через те, що вона погана, а тому що вона не вміє взаємодіяти зі своїми емоціями.

Наступний рівень емпатії — це, коли дитина приходить в садочок, бачить, що хтось плаче і каже: я туди не піду, там страшно. Дитина усвідомлює, що відбувається щось погане, я з тим не справлюся.

Третій рівень емпатій — коли дитина підходить до тієї дитини, котра плаче, і каже: я тобі дам свою ляльку, тобто я бачу, що тобі погано або ти чогось потребуєш, я тобі дам те, що мені допомагає. І це вже досить непогано.

Але є ще вищий рівень, четвертий рівень — коли я кажу: я бачу, що тобі зле, я маю силу бути біля тебе, скажи мені, як тебе підтримати, чим тобі допомогти, чого ти хочеш.

Я частково працюю в перинатальному і часто спостерігаю, коли жінки народжують, то їхні матері як правило дуже хочуть допомогти дочці, тільки в свій спосіб. Наприклад, кажуть, я тобі зварю баняк зупи, а вона не хоче тієї зупи, вона хоче піти на каву, а щоб мама/бабуся її трохи підмінила. А бабуся каже: так не можна, бо ти погана мама. Це третій рівень емпатії в тієї бабусі, вона нав'язує дорослій доньці щось своє і тим самим не дає бути особистістю.

Ніхто з нас не любить, коли нам пропонують не те, що хочемо, коли ми хочемо яблуко, а пропонують грушу.

До речі, Ісус, якщо людина просила оздоровлення, то він не давав 100 динарів. Він казав: хочеш зцілитися від кровотечі, будеш зцілена, хочеш, щоб твій син жив, буде твій син жити, — тобто він давав чітко те, що люди просили і вони приходили зі запитом.

Є випадки, коли робимо те, що треба, а не те, що просять. Це ситуації, коли є пряма загроза життю.

Мій колега Олександр Гальчинський, ізраїльський психотерапевт і військовий, наводив дуже кльовий приклад. Оскільки в Ізраїлі часті військові конфлікти, він, відправляючи людей на бойове завдання, завжди перепитує, чи всі сьогодні готові. А якщо щось трапляється під час виконання завдання, відповідальний той, хто перший зорієнтувався в ситуації і прийняв рішення діяти.

Якщо нас тут троє дорослих розумних людей і стається якась ситуація, я бачу що хтось діє неадекватно, то не буду його питати, а візьму за шкварку і поставлю там, де він має стояти, тому що в той момент він чомусь розгубився, робив щось абсолютно не те і це може загрожувати життю. Але це стосується лише загрози життю.

До речі, психотерапевт може порушити конфіденційність у двох випадках — коли людина загрожує своєму життю або життю іншого. Тоді ми не бавимося в порядних. А рятуємо життя, бо людське життя є найбільшою цінністю і тоді не буде лояльності.

— Які дії Ісуса можна порівняти з методами сучасної психотерапії?

— Я багато думала про ПТСР, чому трапляється так часто. Коли стаються травматичні події, люди намагаються від цього відгородити своїх дітей і себе, втекти від реальності. Коли хтось важко хворіє і помирає, як правило не розказуємо або не ділимося, не спілкуємося про це. Тому і фіксуються травми. А Ісус не відправив свою маму кудись за 500 000 км, щоб їй було легше. Вона всю Хресну дорогу пройшла зі своїм сином, була присутня в тому моменті повністю емоційно і Він дав їй підтримку, вона була не сама. Це фактично здоровий спосіб проживання травматичного моменту — Марія пройшла її від початку до кінця, а не була в ізоляції. А в сучасному середовищі часто, особливо дітей, ізолюють, не дають дітям зустрітися з труднощами.

Моя мама померла 25 років тому від раку. Вона хворіла 1,5 року, про це не спілкувалися вдома. Тому потім було багато років опрацювання втрати. А все могло би бути значно легше.

Ісус класно показав, як якісно прожити травматичну подію. Він теж все свідомо проживав — від початку до кінця, без обезболення, хоч йому було важко. В Гетсиманському саду Він казав: Боже, хай мене ця чаша мине — і цим показав вразливість, мовляв, я не тільки такий крутий, можу зцілювати, всяке таке робити, але я також вразливий, я також боюся. Читала той факт, що Ісус в цьому саду потів кров'ю. Наука має доведення, що від сильного страху в людини можуть тріскати капіляри і через пори виділяються краплі крові. І це в Святому Письмі до сьогоднішнього дня читаємо, що Ісус, Бог, Син Бога Живого боявся. Але, знову ж таки, боячись, Він робив. Ми в психотерапії також таке використовуємо: боюся, але роблю. Це називається експозиція.

В народі страх не дорівнює дія, а в Ісуса страх дорівнював дія. Не бійся — це не те, що не бійся, не відчувай цю емоцію (бо вона нам важлива), але хай твій страх не перемагає, хай він не забороняє тобі рухатися туди, куди хочеш йти.

Мені завжди була цікава історія Марії. Мені її представляли як дуже слухняну дівчинку, а насправді вона мені виглядає як супергероїня. Я собі уявляю — в 14 років погодитися на щось таке дуже дивовижне. Насправді Марію чекало каменування, якби раптом Йосип сказав ні, а вона вагітна. І це для мене феномен відваги.

Знаємо, що таке вагітність сучасної жінки, ми створюємо класні умови, хочемо, щоб нас всі бавили, а Марія просто взяла і пішла в дорогу, не знаючи, куди вона йде і що її чекає. Це про велику довіру до невідомості. Генералізований тривожний розлад говорить: а що, якщо. Тривога за майбутнє. Тривожність — це один з найпопулярніших симптомів сучасної людини, тривожність розвивається, коли, втрачаючи безпеку, починаємо тривожитися, як наслідок контролювати і від того ще більше тривожитися. Лікуємо її тим, що вчимося толерувати невідомість, і Марія є тією героїнею, яка постійно і повністю толерувала невідомість, вона цілий час жила в невідомості, довіряючи Богові. Йшла кудись, будучи вагітною, будучи відповідальною, не маючи гарантій. Але бачимо, що вона завжди турбувалася про свого сина, і все в неї було добре.

Певно думаємо: ну, прийшов ангел, сказав і Марія відповіла: Так. А потім підтверджувала оце так всіма своїми діями, тобто вона абсолютно толерувала невідомість. Це те, що сучасній людині майже невідомо. Хочемо контролювати своїх дітей, партнерів, батьків. І нам важко прийняти, що може бути не так, як собі хочемо. Контролювати треба лише себе, а не інших.

— В Катехизмі одне з діл милосердя для душі — у сумніві порадити. Церква нас вчить як хтось сумнівається порадьте. Де ця порада може бути шкідливою, а де — потрібною і корисною з точки зору психології?

— Тут є важливо, що власне у сумніві порадити. Якщо людина має сумнів і питає: я не знаю, як ти думаєш? Я кажу: Я не знаю, як тобі, я би зробила так. І завжди додаю: ти не роби так, як кажу, але подумай, може раптом воно тобі щось підсвітить чи буде корисним.

Мені щодня задають багато питань, питають, як діяти, але в терапії це я є тим, хто задає питання. Один з методів, які ми використовуємо в терапії, це сократівський діалог, який каже запитай, тому що добре поставлене запитання інколи людині відкриває очі і вона сама знаходить відповідь на свої запитання тільки тоді, коли його озвучує вголос. Коли людина шукає поради, вона шукає завірення або підтвердження чи спростування її думок. А коли ти людину запитуєш, вона собі задумується. Бо зі сторони завжди краще видно.

— Про війну. Біблія каже прощати, молитися за ворогів. Але зараз для мене це звучить дико, навіть не уявляю, щоб могла молитися за нападників. Чи бачиш у Біблії підтвердження, чому це нормально, що мені байдуже зовсім, що їх зараз затоплює, що в них біда і злидні у більшості населення?

— Я щось не пам'ятаю, щоб Ісус під час Хресної дороги турбувався про тих, хто його туди завів.

— А прости їм, бо не знають що роблять?

— Це Він аж на хресті сказав. Його муки тривали три дні і за тих три дні останнім було прощення, бо як інакше.

Ісус не турбувався про них, не казав подумайте, схаменіться, це для вас може погано закінчитися. Він що 5 хвилин їм про це не нагадував, тому що біль і внутрішні переживання були занадто сильні. А вкінці це вже Боже, напевно, а не людське. Це вже вищий рівень святості. Ісус — це Бог все-таки.

Люди не можуть коли їх ґвалтують, думати про ту людину, яка ґвалтує. Тоді людина рятує своє життя і переживаємо дуже складні емоції. Чого б тоді думати про тих, хто порушив всі заповіді, всі цінності.

— Чим для тебе особисто є християнство?

— Першим, до кого я зверталася з запитаннями, був образ Ісуса з серцем, яке горить. В бабці в кімнаті були три образи. Над моїм ліжком був Ісус і це мій герой в прямому та в переносному сенсі. Він був тим, з ким я спілкувалася, тим, хто чув мої прохання.

Коли я була в піонерському таборі, це ще були радянські часи, мені прокололи вуха. Тоді відбулося перше чудо. В мене загноїлися вуха і в мене забрали мої золоті кульчики. Піонервожаті сказали, що повернуть, коли повернемося до Львова. Уявіть, який був у дитини сильний страх — одні-єдині золоті кульчики забрали, а раптом не повернуть… що з тими вухами буде?.. Була паніка і перша, напевно, моя дитяча щира молитва — це було прохання віддай, Боже, ті кульчики. Воно звучало приблизно такими словами. Ісус відгукнувся одразу, бо наступного дня вранці піонервожаті принесли мені кульчики. Це, напевно, така віра, справжня віра, не така, яку хтось нав'язав, а це те, що я відчула.

Другий раз таке сталося, коли мій тато, який працював заступником директора заводу, відправив бляху на церкву без відповідних документів, бо розумієте це були інші часи. Я, шкільного віку, приходжу додому і мені кажуть, що тато в тюрмі. Ну, дуже вміли пояснити, що відбулося…. Їду автобусом в центр, заходжу в храм Святого Андрія і кажу: Господи. Я тебе дуже прошу — хай тато повернеться додому. Коли повертаюся, мій тато вдома і розказує свою страшну історію.

Це мій Бог, який діє, він дієвий і я йому довіряю. Він мені в дорослому віці часто каже: Бери і роби, ти можеш. А я з ним сварюся кажу: ну скільки можна, може би Ти трохи втрутився? А він каже: ні-ні-ні. Це мій безумовний авторитет і моя віра, якою живу. Мій Господь присутній в моєму житті, бо я з ним цілий час ділюся тим, що поряд — квітами, хмарками, небом, посмішками, біллю — тим, що є.

— Чому ти прийшла в психотерапію, що шукала?

— Мені цікаво було, як це працює. Я розуміла, що коли в людини є якісь особисті труднощі, віра вирішує частину з них, а куди далі рухатися не знала. Мене цікавило, як діяти в момент кризи. Криза — це не проблема, це стан, коли тобі так вже не підходить, а як по-іншому ти ще не знаєш, ти в пошуку. Від навчання я очікувала знань, яких мені бракувало в Церкві, в Святому Письмі.

А психотерапія — це дуже крутий інструмент, який базується на наукових дослідженнях, має розроблені дієві протоколи лікування розладів. Ділиться, як конкретно допомогти в певній проблемі. Допомогти — мається на увазі дати певні інструменти, використання яких призводить до зміни якості життя. До речі, тут теж потрібна віра, довіра. В людей, які довіряють психотерапевту та процесу, результат є завжди і це дуже крутий результат. Помічаю, що з людьми, які абсолютно не вірять в Бога, не довіряють Богові, важче працювати, бо вони в принципі менше довіряють і частіше перевіряють кожен крок і тоді результати нижчі. Але це не наукові дослідження, це мої особисті спостереження. Я не нав'язую ні одній людині вірити чи не вірити. Це справа кожного.

До речі, християнське середовище — це те місце, яке може зцілювати, але тільки тоді, коли люди достатньо зрілі. Бо помічаю, що в церквах часто є фанати, а в фанатизмі немає свободи, гнучкості, там немає дії заради любові. Там дія заради правил і таке середовище не буде зцілювати, воно буде заводити людей тільки у ще більшу яму, біль, проблему. Якщо є класне середовище — отака штука може допомагати людям зростати.

— Чи можна порівняти реколекції з курсом психотерапії?

— Реколекції мають ефект, але дуже короткотривалий. Реколекції, на жаль, не тривають роками, це кілька днів перед Великоднем чи Різдвом. Але в тих місцях також можна шукати гарне здорове середовище і його підтримувати, і це також буде зцілювати.

— Чи трапився тобі момент, в якому ти собі зафіксувала, що вчення Церкви і психотерапія в чомусь суперечать одне одному або йдуть в різні сторони?

— Ще не зустрічала або не копала. Я не з тих, хто шукає вчення Церкви. Я з тих, хто риється в Святому Письмі. Читаю його кожен ранок. Маленькими кусочками. Але це роблю щоденно, це для мене таке обов'язкове, бо в тому знаходжу якісь і запитання, і відповіді. Ну і звичайно, що ті уривки Святого Письма відкриваються під зовсім іншим кутом кожного разу.

Згадую, років 13 років тому, ранок, я вагітна, в платтячку, на підборах їду на прощу в Унів. І чую проповідь здалека. Отець каже: читайте Святе Письмо. А я думаю: так, треба читати Святе Письмо. Отець каже: ви спочатку нічого не будете розуміти, але продовжуйте його читати. І це насправді так, як у житті — ти спочатку з чимось знайомишся, а потім починаєш все глибше і глибше пізнавати. В тому Святому Письмі починаєш пізнавати, як воно стосується тебе. Так само як психотерапія. Це вічні процеси пізнання, там є глибини. Це все про нас і для нас.

— Чи професія залишає відбиток, що із роботи приносиш додому?

— Я так набалакаюся на роботі, що годину, другу не маю силу говорити ні з ким, навіть з рідними. Тому вчуся брати і давати, бо розумію, що я не тільки фахівець. Я також жінка, людина, мама, друг, сестра, невістка і мені подобається маневрувати в тих різних сферах, а не тільки в професійній. Можливо, в професійній досягнень було би більше, якщо би зосереджуватися тільки на роботі, але хочеться ще чогось.

Дехто питає: як ти виживаєш? Розділяю відповідальність. Я відповідаю за якість роботи, клієнт за те, що з цим усім зробить. Особливо складно і болить з підлітками, особливо, коли знаєш, що є загрози суїциду, важкі залежності.

В загальному не можу сказати, що в тій сфері колись мене не було, не будучи психотерапевтом. Я два роки волонтерила в реабілітаційному центрі “Джерело”, була при церкві Благовіщення в спільноті “Віра і світло”. Мені завжди подобалося, бути з людьми, це моє. Коли школяркою їхала від бабці додому, в поїзді я від першого по останнє купе заходила і казала: Добрий день, куди ви їдете, а чого ви туди їдете, а що вам там робити?

— Як відновлюєшся?

— Дуже по-різному, все залежить від того, яка ситуація (в клієнта), наскільки та ситуація перетинається з моїми травмами. Там, де я була більше зранена, це може більше зворушити, там, де більше безвиході, де дуже складна ситуація, потрібне більше залучення, в такому випадку, можу більше виснажуватися. Але є якийсь баланс, бо є різні клієнти — є ті, з ким легко, є дуже вдячні, є з дуже гарними результатами. І це дає дуже сильний ресурс, щоб більше себе задіяти з тими, кому важче.

Якщо є дуже гарний емоційний контакти, це завжди наповнює, дає великий ресурс, не тільки виснажує.

А щоб відновитися, найбільше, що я люблю, це — прогулянки пішки. Я маю свої “фішечки”. Ранок починаю звичайно з молитви, з вправ своїх, цвяхостояння і дві години з собакою у лісі.

Аж тоді я починаю працювати.

— Твоя улюблена, важлива для тебе книжка?

— Я люблю найбільше двох авторів — Мирослава Дочинця, його літератури прочитала дуже багато, і Елізабет Гільберг, дві її книжки: “Природа речей” і “Місто дівчат”. Мені там багато чого відгукується. Я також люблю “Маленького принца”, “Пеппі Довгапанчоха”. А не люблю книжок типу “12 порад…”, “7 способів…”, “10 причин…”, “15 чогось…”, бо це все не про глибину.

— Яких тварин не любиш?

— Змій боюся. А коли гуляю у лісі, на жаль, інколи натрапляю на повзучих, тоді просто стараюся дуже швидко їх перебігти і казати: Оскар (пес), ну чого ж ти мене не рятуєш? Але вони не нападають. Я взагалі дуже люблю природу і розумію, що тваринний світ ніколи не нападає, якщо він не відчуває небезпеки.

Гуляючи з собакою, я не помітила агресивних собак, але помітила багато агресивних людей. В мене велика собака — лабрадор, 45 кг. Його дуже люблять жінки і дуже бояться чоловіки, кажуть: забери звідси. І мені це перегукується з тим, що хлопчикам забороняють боятися, проявляти цю емоцію. Це сильно впливає на те, що чоловіки дуже бояться свого страху і, відповідно, з ним не вміють взаємодіяти.

— Я вже знаю, що день починаєш з молитви. А що останнє робиш ввечері перед сном?

— Ой, я не сказала, що я перше роблю вранці. Коли я прокидаюся, кажу: Доброго ранку, привіт, Ісусе, дякую тобі за те, що ніч пройшла спокійно, за те, що я зустріла новий день і за те, що у всіх все добре (оскільки немає поганих новин, значить серед моїх знайомих і близьких все добре). Збережи тих, хто на війні, бо їм там дуже важко. Тобто це кожен день є в серці. Ясно, що особливо молюся за тих людей, яких знаю, але дуже прошу, щоб Господь беріг кожного захисника і захисницю, бо я навіть не уявляю, як їм там важко. Маю на підтримці військових, які працюють в тилу, а не на нулі. Там зовсім по-іншому, там Божа підтримка потрібна ще більше.

А ввечері, перед самісіньким сном також молюся, б’ю поклони, дякую Богові і лягаю, Христом вдягаюся, розумію — невідомо, яка та ніч буде, невідомо, куди будуть летіти ракети і чи будуть летіти. І хай це буде з Богом бо, все-таки вірю в Царство Небесне, щось мене там чекає, тому з Ним встаю, з Ним лягаю.

— Що більше любиш — солоне чи солодке?

— І солоне, і солодке, але так, щоб було добре солено і добре солодко, а таке ледь тепле я не люблю, то ніяке.

— Про що не хочеш і не будеш розмовляти з чужими людьми?

— Про москалів. Про них не хочу говорити взагалі.

— До чого найважче себе змусити?

— В мене з самодисципліною все добре.

— Твоя справа сили — це?

— Життя — то сила!